说说《古代城邦》的谭立铸等中译本

chaque

刘小枫主编，上海六点文化传播有限公司策划，华东师范大学出版的“经典与解释”丛书中，收入了法国学者Fustel de Coulanges(1830 - 1889)的La cité antique（古代城邦）一书。这个译本2006年出版，署名为\"谭立铸等译\"，据刘小枫“中译本序”介绍，是参照了民国时期的李玄伯译本，并从法文版直译的，吴雅凌负责译出编者导言和注释，那么其余部分就应该是谭立铸负责了。

最近，本论坛的多位网友都对该译本有所评论。我好奇地取来法文原本和中译本，对照了开头几页（不包括导言），也算按照抽样的方式，考察了该译本的质量。现将法文和中译贴出，读出的问题则要由后续的帖子说完了。

chaque

[hide=1]
法文原文：（注释略）

CHAPITRE PREMIER
Croyances sur l’鈓e et sur la mort.

Jusqu’aux derniers temps de l’histoire de la Grèce et de Rome, on voit persister chez le vulgaire un ensemble de pensées et d’usages qui dataient assurément d’une époque très-éloignée et par lesquels nous pouvons apprendre quelles opinions l’homme se fit d’abord sur sa propre nature, sur son 鈓e, sur le mystère de la mort.

Si haut qu’on remonte dans l’histoire de la race indo-européenne, dont les populations grecques et italiennes sont des branches, on ne voit pas que cette race ait jamais pensé qu’après cette courte vie tout f鹴 fini pour l’homme. Les plus anciennes générations, bien avant qu’il y e鹴 des philosophes, ont cru à une seconde existence après celle-ci. Elles ont envisagé la mort, non comme une dissolution de l’être, mais comme un simple changement de vie.

Mais en quel lieu et de quelle manière se passait cette seconde existence ? Croyait-on que l’esprit immortel, une fois échappé d’un corps, allait en animer un autre? Non; la croyance à la métempsycose n’a jamais pu s’enraciner dans les esprits des populations gréco-italiennes; elle n’est pas non plus la plus ancienne opinion des Aryas de l’Orient, puisque les hymnes des Védas sont en opposition avec elle.

Croyait-on que l’esprit montait vers le ciel, vers la région de la lumière ? Pas davantage ; la pensée que les 鈓es entraient dans une demeure céleste est d’une époque relativement récente en Occident ; le séjour céleste n’était regardé que comme la récompense de quelques grands hommes et des bienfaiteurs de l’humanité. D’après les plus vieilles croyances des Italiens et des Grecs, ce n’était pas dans un monde étranger à celui-ci que l’鈓e allait passer sa seconde existence; elle restait tout près des hommes et continuait à vivre sous la terre 1.

On a même cru pendant fort longtemps que dans cette seconde existence l’鈓e restait associée au corps. Née avec lui, la mort ne l’en séparait pas ; elle s’enfermait avec lui dans le tombeau.

Si vieilles que soient ces croyances, il nous en est resté des témoins authentiques. Ces témoins sont les rites de la sépulture, qui ont survécu de beaucoup à ces croyances primitives, mais qui certainement étaient nés avec elles et peuvent nous les faire comprendre.

Les rites de la sépulture montrent clairement que lorsqu’on mettait un corps au sépulcre, on croyait en même temps y mettre quelque chose de vivant. Virgile, qui décrit toujours avec tant de précision et de scrupule les cérémonies religieuses, termine le récit des funérailles de Polydore par ces mots:

chaque

游客，本帖隐藏的内容需要积分高于 1 才可浏览，您当前积分为 0

chaque

游客，本帖隐藏的内容需要积分高于 1 才可浏览，您当前积分为 0

chaque

游客，本帖隐藏的内容需要积分高于 1 才可浏览，您当前积分为 0

parivraj

老兄真是认真啊！
赞一个！

xianlongzaitian

此书我买的世纪文库本，不过译名《古代城市》，吴晓群译，还没细看。呵呵。
吴译本是从英文译的，可以对比一下楼主的第一章。
第一章
我们发现，一直到古代希腊罗马史的晚期，在大众的头脑中仍然保留着相当古老的思想与习俗，这揭示出了最初古人对于自身的本质、灵魂以及死亡的想法。

作为印欧民族分支的希腊人与意大利人，即使回溯到远古时代，也未见他们有在短暂生命之后一切便都结束的想法。早在哲学家出现之前，绝大多数的古人就已相信死后尚有第二种存在（second existence）。他们并不将死亡视作是身体的消解，而不过是生命的一种变化而已。

但是，是在何处、以何种方式过渡到第二种存在的呢？他们相信不朽的灵魂一旦离开身体就会进入另一个有生命的肉体中去吗？不！事实上，灵魂转世的观念从未在希腊人和意大利人的头脑中扎根。这也并非是东方雅利安人最古来的信仰。因为吠陀经中所传授的是另一种观念。那他们相信灵魂会升入天空直达光明之处吗？根本不是！在西方，相信灵魂能升入天堂的思想是晚近以来才产生的。..................

chaque

游客，本帖隐藏的内容需要积分高于 1 才可浏览，您当前积分为 0

chaque

汗，我是越俎代庖、江边卖水了，parivraj兄对此书最有发言权！我的谬论还请多斧正！

感谢xianlongzaitian兄贴出另一版本。可见"这也并非是东方雅利安人最古来的信仰。因为吠陀经中所传授的是另一种观念"这句话还是能够译对的。

chaque

[hide=1]

第六段：
Virgile, qui décrit toujours avec tant de précision et de scrupule les cérémonies religieuses, termine le récit des funérailles de Polydore par ces mots:

yngwie

弱弱地插句话，chaque兄第一帖中，近人「李伯玄」应作「李玄伯」，李宗桐（1895-1975），译本中文作《希臘羅馬古代社會研究》（後改为《希臘羅馬古代社會史》）。不知是不是原译本序即误？

请继续，呵呵！

parivraj

我没老兄那么好的耐心，不过再补充一个，是在看所引译文的时候觉得蹊跷才发现的：

Les plus anciennes générations, bien avant qu’il y e鹴 des philosophes, ont cru à une seconde existence après celle-ci.

在远古哲学家出现之前的最远古时代，人们都信死后尚有来生。

这样的译文，即使不算错，也实在是不好及格。译者对这句话的意思应该算是看懂了的，但是我就想不通凭什么非给没有修饰语的“哲学家”加上个“远古”的帽子呢？就哲学史上言，“远古哲学家”也不见得是多么恰当的术语吧？另外“都”是增字解经，把generations拆成“在……时代，人们”也是过分贪图省事了，硬翻成“世代”，或者哪怕是“时代的人们”，似乎也会更好一些。

ps. 老兄这次又加了几个威啊。。。

chaque

游客，本帖隐藏的内容需要积分高于 1 才可浏览，您当前积分为 0

parivraj

另，刚刚在网上偶然找到李氏旧译的摘文，恰是同一章，不暇比照，单就这一句来讲。李氏翻作：

在远古哲学家出现以前极古的时代，颇信死后尚有第二个世界。

于是可知“远古哲学家”是“参照”来的，而又见得新的“直译”直是蛇足而已。“颇信”的主语乃是“时代”，而以逗点隔开。这在早先的白话译文里似乎并不少见（只是我的印象，没有去找类似的例子）的用法，在今天明显是不太顺溜的，于是新译者加了个“人们”；“颇”字也是个老旧的词，因而改为“都”，而不知越改去原文越远，所谓的“直译”于此可以窥豹一斑。

李译为近年的再版：

希腊罗马古代社会研究(精)/中国近代法学译丛

作者法)古郎士|译者【p按，原缺，据当当上著录补为“李玄伯”，与chaque兄所介绍“李伯玄”想是一人】
出版社:中国政法大学出版社 出版日期:2005年5月
页数:328 装帧:精装
开本:32开 版次:1
商品编号:1131191 ISBN:7562027** 定价:28元

第一章 对魂及死的信仰
一直至希腊史及罗马史末期,在民众中,仍可看出许多远古遗留下来的思想及习惯。由此可以知道古人对于其本身、其魂及死后秘密的推论。
希腊及罗马民族,乃印度欧罗巴民族的支派。细究印度欧罗巴各民族史,无论上溯若干邈古,总未见有“死即止”的思想。在远古哲学家出现以前极古的时代,颇信死后尚有第二个世界。他们以为死者,并非人体消解之谓,不过一种生活变迁而已。
但这第二个世界何在?情形又若何?不死的魂,离了一个人体以后,是否能投生于另一体内?转生之说,希腊、罗马人民永未信过,东方的亚利安族古代亦未信之;而伟达斯歌曲与此说适相反,足为明证。然则魂升于天或上向光明而升吗?则亦不然。灵魂上居于天之说,在西方较为晚近。且天上亦只许伟人或有功人类者居住。据希腊、意大利的古代信仰而论,魂之居处并不在现世界以外;他们仍在人类间而居住于地下。
并且古人曾久信在第二世界魂亦不离肉体,魂既与体同生,死亦不能使之分离,皆幽闭于墓中。
这些信仰虽已邈古,但可靠的证据现仍存在。这种证据即是葬礼。葬礼一定是与这种信仰同时产生,然其保存较信仰为特长久。观葬礼,我们即可以明了信仰。
葬礼明白表示,方葬一人体时,必信等于葬一生物。韦意耕每描写宗教仪式时,必清晰而仔细,他于记布里达出殡后说:“藏其魂于墓中”。在欧惟德及少普林阿的著作中,亦皆有同样的词句。其所以如此者,并非因此种词句与当时学者对于魂的思想相合,乃因传自远古,这种词句已深存于语言中,人民仍习用之而已。即此足证这种信仰之邈古而普遍。
在葬礼之末,照例应呼死者之名字三次,并祝他地下居住的快乐,三次祝他的康宁(按此即我国古代所谓“复”)。又说:“祝你地下安舒!”凡此皆由于深信魂之仍生活于地下,而在彼尚保有安宁及痛苦的感觉。在墓上写明某人息于此,其写法远保留至信仰失迹以后,历世纪而传至现在。现在虽无人再信人仍生存于地下,然古代习用的字句仍继续保存。因古人之深信,故葬时绝不遗漏殉以衣服、尊敦、兵器,以供其所需;奠酒于墓以止其渴,供设食物以疗其饿,扼死马匹、奴婢,而殉于墓中,深信可以服役如其生前。在攻下特拉城以后,希腊人各携其美丽女俘同回故乡,而亚希拉在地下亦索要其女俘,乃与他布里寨恩。P3-4

chaque

谢谢yngwie兄指谬！这是我的打字错，刘小枫的译序写对了。

parivraj兄一起来抓错就最好了。算是共同致富嘛。

这一段译文中不确的地方肯定还有很多，有些实在是写不过来了，比如，" les objets dont on supposait qu’il avait besoin“又何尝是"诸如此类的生活用品"这么简单？

另外，这只是翻译正文的谭立铸的问题。就我检查到的来说，翻译注释的吴雅凌遇到拉丁文会跳过，比如原文注释引用了西塞罗的一句话"sub terra conservant reliquam vitam agi mortuorum“，吴就跳过未译。

chaque

我想，这个译本推出后，不少朋友读出了妙处，纷纷称好，恶评几乎没有，可见它在刘小枫主编的“经典与解释“丛书中，算是质量上乘的罕见之作。但就是这样一个看似足称表率的译本，却在我们的抽样检查之下，暴露出了这么多不足之处。
何况，我们的“抽样”是很不具备代表性的，翻译过整本书的人都知道，译者通常是在开头部分最为精力集中，推敲、修改的频率也较高，到了结尾处则大多是草草了事。如果我这个推断说得过去，那么可以说这几段文字，简直是该丛书的“样板工程中的样板间"了。所谓尝鼎一脔，以"天不丧斯文"为旗号的刘小枫，究竟是怎样编书的，知味的读者应该明白了。

parivraj

好啊好啊，老兄带着我发笔小财，哈哈。

不过我觉得挑了这么多就够发感慨的了。校正该本，不可能，也无必要，另外的两个本子已经可以改正很多的错漏。而如我上面举的那一个例子，就可以看出来这里所谓的新译、直译，其实可凭信的程度相当差，改“颇”为“都”所体现的本国语文的程度，似乎也不用说了。译事甚难，但总得达到个基本的标准，在参考了前人的基础上，反而使得译本质量有所下降（这只是从文字说，至于更深一步的全书的脉络、学理的沿流，我虽然无法评论（也无可评论），却似乎有理由说后者未必能好过前者了），则实在让人难受了。

而老兄所举“生活用品”这句，倒是自出机杼，让人始料不及。

其实要说佛教初来中土的时候，翻译的情况也是五花八门，错误也多得很，后来者的解释错上加错也不少，经过几百年，倒也蔚为大观而成了一个可以自足的体系。对于现今翻译著作的状况要放宽了心来看的话，似乎也只是译事没有发展到更精致的那一步，而误解误读还没有显出其积极一面成为一家之言而已，呵呵。

但话可以那样说，落实到行动上，六点出的那套书我本来还真想买几本的，看了今天这种情况，算了，呵呵。

parivraj

补题一句：老兄的标题说“2006年中译本”，不是太合适，因为：

古代城市:希腊罗马宗教.法律及制度研究
作者：（法）古朗士 著，吴晓群 译
出版社：上海人民出版社
出版日期：2006-8-1
ISBN：7208063982
字数：327000
印次：1
版次：1
纸张：胶版纸
定价：36 元
当当价：25.8 元节省：10.20 元
钻石vip价：25.80 元

容易误伤……

另外我看刘小枫的东西少，却一直觉得他是个很难评价的人。他说的话很容易让人觉得有道理，可细咂起滋味来，又有不少让人别扭的地方。当时看《凯若斯》的序言，就有些芒刺在背。看其事功，情形也大抵类似。但非要说他如何的不好呢，似乎又让人下不去手。不过，写文章和出书是他的事，读者的评骘和时间的沙汰则是我们的事。现今选择多了，大家的评论也易传播了，要买书的人的信息劣势应该是好了很多，从讨论中，或许也可以让参与的大家具备更加好的阅读品味（怎么冒出这个词来了……），这大概也是像这个论坛所应该起的作用之一吧。

哲人王

楼上提到的这些问题肯定有，V不想也不能辩解。但是，在现代化商业大生产体系里，翻译、书籍等，不管是畅销的拉技书还是某些学术书，能不能脱离商业的基本逻辑呢？要做的非常认真精致，没问题，可成本会非常高，以至于高到没人愿意去做。真正踏实严肃学术出版其实是很贵族化的工作，但我们现在并没有贵族，都是要考虑柴米油盐的细民。

因而V觉得苛求一些翻译反而成了没有现实感、没有同情心的事情。如果自己喜欢，又觉得别人翻译得不好，大可学一门外语，去读原著，去自己翻译，Dasha做的就是这样的工作。

没有绝妙的翻译，精彩的翻译，令人赞不绝口的翻译，其实是因为我们都不配这样的翻译。自己没有迫切求法、求知的大心力（玄奘式？），不能给译者优渥的待遇让他们安心认真翻译（马列编译局式？）。好好学外语吧，三种外语基本可以应付80％－90％的需要。

chaque

parivraj兄可千万别误解我的意思，我在这个帖子里，好像没有明确的价值评判。事实摆在这里，大家要不要花时间下载、甚至买来读读，这都是各人自家决断了。

我猜有不少朋友看了这个帖子，反而会松一口气，觉得“你们平时说刘小枫编书错误多，原来都是这类鸡毛蒜皮的小地方”；我认为这个态度倒不无可取之处。刘编的东西并不是每本都译废了，具体到这一本，甚至能达到国内人文译著的平均水准（这个水准据说是每页一个大错）。勉强读读是问题不大的，善于取舍，能够披沙沥金的人呢，掏到宝也是说不定的事情。但读者的宽容态度，决不应该是对错误和不负责任的纵容；具体地说，出版这本书的机构和身为主编的刘，我替他们不好意思。

我建议仁人志士们下次疾呼“天不丧斯文”之前，先备好一个赏格或赔款承诺，如果“斯文”中藏着的错误超出多少数量，则向读者双倍赔付。哪怕是斯文扫地了，手艺人的技能自豪感、商人的廉耻总还是该讲的吧？我就诚恳地向他们反疾呼一次。