网上读书园地论坛 -> 读书参考 -> 红楼梦:如何做茄鲞 英译收集-5种 [打印本页] 登录 -> 注册 -> 回复主题 -> 发表主题

homestudy 2008-10-13 16:59

见听雨JJ一直忙于红楼梦网刊制作发行,可惜帮不了什么忙,倒不如做点搬砖的体力活,帮忙吆喝一下。

读红楼梦其实从未超过前10页,拿起来只看做茄鲞一节。搜罗些关于茄鲞英文译本与大家分享一下

[s:21][s:21]


一、Hawks 霍克斯译本:
... and Grannie Liu, holding it in both her hands, began to drink.
‘Drink it slowly, now,’ Grandmother Jia and Aunt Xue counselled her. ‘Don’t make yourself choke.’

Aunt Xue told Xi-feng to offer the old woman something to eat with her bowlful.

‘What would you like, Grannie ?’ said Xi-feng. Just name it and I’ll feed you some.’

‘I don’t know the names of any of these dishes,’ said Grannie Liu. ‘Anything you like. They all taste good to me.’

‘Give her some of the dried aubergine,’ said Grandmother Jia.
Xi-feng collected some between her chopsticks and held it up to Grannie Liu’s mouth.

‘There. I expect at home you eat aubergines every day. Try some of ours and see what you think of it.’

‘You’re having me on,’ said Grannie Liu, when she had eaten the proffered mouthful.

‘No aubergine ever had a flavour like that. If it did, we’d give up growing other crops and grow nothing but aubergines !’

‘It really is aubergine,’ the others laughingly assured her. ‘This time we’re not having you on.’

‘Really ?’ said Grannie Liu in some surprise. ‘Well, I couldn’t have had my mind on it properly while I was eating it. Give me a bit more, Mrs Lian, and this time I’ll chew it more carefully.’

Xi-feng took up some more from the dish in her chopsticks and popped it into Grannie Liu’s mouth. After prolonged, reflective mastication Grannie Liu agreed that there was indeed a slight hint of aubergine in the flavour.

‘But I still say this isn’t really like aubergine,’ she said. ‘Tell me the recipe, so that I can make it for myself.’

‘It’s simple,’ said Xi-feng. ‘You pick the aubergines in the fourth or fifth month when they’re just ripe, skin them, remove the pulp and pips and cut into thread-fine strips which you dry in the sun. Then you take the stock from one whole fat boiling-fowl, put the dried aubergine-strips into a steamer and steam them over the chicken stock until it’s nearly all boiled away. Then you take them out and dry them in the sun again. You do that, steaming and drying, steaming and drying by turns, altogether nine times. And it has to be dried until it’s quite brittle. Then you store in a tightly-sealed jar, and when you want to eat some, you take out about a saucerful and mix it with fried slivers of chicken leg-meat before serving.’

Xi-feng’s ‘simple recipe’ caused Grannie Liu to stick her tongue out and shake her head in wonderment.

‘Lord Buddha!’ she exclaimed. ‘That’s ten chicken gone into the making of it. No wonder it tastes so good!’

And having laughed a while over the recipe, she applied herself once more to the wine and slowly drank it down. She continued to toy with the cup after she had finished drinking, as though loth to put it down.

二、杨宪益 译本

All Yuanyang could do was to have one large cup filled, and Granny Liu raised this in both hands to her lips.

"Go easy," warned both the Lady Dowager and Aunt Xue. "Mind you don’t chock."

Aunt Xue urged Xifeng to give her some food with the wine.

"What would you like, granny?" Xifeng asked. "Just name it and I’ll feed you some.

"How can I tell what these dishes are?" said Granny Liu. "They all look good to me.

"Give her some fried egg-plant," proposed the Lady Dowager with a smile.

Xifeng did so, picking up the food with her chopsticks and putting it into Granny Liu’s mouth.

"You must eat egg-plant every day," she remarked. "Taste this of ours and see how you like it."

"Don’t try to fool me," cackled Granny Liu. "If egg-plant tasted like this, we’d stop growing other crops just stick to egg-plant."

"It really is egg-plant," they assured her. "We’re not fooling you."

"Really egg-plant, is it?" marvelled the old woman. "All this time I’d no idea. Give me some more, madam, to chew more carefully."

Xifeng accordingly fed her another mouthful.

After savouring it slowly Granny Liu said, "It does taste a little like egg-plant, but still it’s quite different. Tell me how you prepared this, so that I can cook some for myself."

"It’s quite simple," replied Xifeng, twinkling. "Pick some early egg-plant and peel it, keeping only the best part, which must be cut into small pieces and fried with chicken fat. Then get some chicken breast, fresh mushrooms, bamboo shoots, dried mushrooms, spiced dried beancurd and various kinds of preserved fruit. Dice these too and boil them with the egg-plant in chicken soup, then add sesame oil and pickles and store it in a tightly-sealed porcelain jar. That’s all."

Granny Liu shook her head and stuck out her tongue in amazement.

"Gracious Buddha! No wonder it tastes so good, cooked with a dozen chickens."

While talking she had slowly finished the wine and now she started examining the cup.


三、林语堂译本【选自《扬州瘦马》,百花文艺出版社,2002】

Eggplant Terrine

Grandauntie, Liu was drinking [the big cup of wine], holding it between her two hands and gulping it.

"Slowly, slowly", said both Grandma Chia and Auntie Shueh.  "Or you will choke."

Auntie Shueh then asked Phoenix to bring up some more dishes, and Phoenix said, 'Grandauntie, name it and I will produce it, whatever it is. I will feed you with my chopsticks.

"I don't know any names. Whatever you offer must be good,"replied Grandauntie.

"Let her have some eggplant terrine." said Grandma Chia, smilingly.

Phoenix then got hold of bits of the eggplant terrine and put them in Grandauntie’s mouth. She said laughingly. "You eat eggplant every day. Taste some of ours and see if you like it."

"No joking. This is not eggplant. It never tastes like this, " said Grandauntie. "Why, if eggplant tastes like this. I will plant only eggplant in my farm and not anything else."

"But it is true. We are not joking with you," said everybody. "Is it? " exclaimed Grandauntie in wonder. "There must be something wrong with my taste. Please young auntie, give me another bite and let me taste it slowly. "

Phoenix gave her another bite from the terrine. Grandauntie chewed it very slowly and then said with a smile, "There is a suggestion of the eggplant flavor. But still it does not taste like eggplant. Tell me how you make it. I can prepare it at home. "

That's easy, replied Phoenix. "Just take some fresh eggplant, and take off its skin. Cut the pulp fine and fry it in deep chicken fat. Then take some dried shredded chicken and mix it with champignon, fresh bamboo shoot, mushroom, banksia rose petals, hardened bean curd, and different preserved fruits. Cut all this up into mince and boil it in chicken soup until the soup is almost dry. Sprinkle a little sesame oil, and moisten it with wine dreg oil. Keep it in a porcelain jar and seal it tight. When you want to eat it, just take it out and dress it with fried boned - chicken claw. That is all. "

"Oh, my Buddha! " said Grandauntie, putting out her tongue. "That will take ten chickens to prepare it. No wonder it tastes so good. " Then smiling, she slowly finished her wine.


四、Translated by H. Bencraft Joly 【古登堡txt】
At this remark, the whole company once more gave way to laughter. Yüan Yang had no alternative but to give in and she had to bid a servant fill a large cup full of wine. Old goody Liu laid hold of it with both hands and raised it to her mouth.

“Gently a bit!” old lady Chia and Mrs. Hsüeh shouted. “Mind you don’t choke!”

Mrs. Hsüeh then told lady Feng to put some viands before her. “Goody Liu!” smiled lady Feng, “tell me the name of anything you fancy, and I’ll bring it and feed you.”

“What names can I know?” old goody Liu rejoined. “Everything is good!”

“Bring some egg-plant and salt-fish for her!” dowager lady Chia suggested with a smile.

Lady Feng, upon hearing this suggestion, complied with it by catching some egg-plant and salt-fish with two chopsticks and putting them into old goody Liu’s mouth. “You people,” she smiled, “daily feed on egg-plants; so taste these of ours and see whether they’ve been nicely prepared or not.”

“Don’t be making a fool of me!” old goody Liu answered smilingly. “If egg-plants can have such flavour, we ourselves needn’t sow any cereals, but confine ourselves to growing nothing but egg-plants!”

“They’re really egg-plants!” one and all protested. “She’s not pulling your leg!”

Old goody Liu was amazed. “If these be actually egg-plants,” she said, “I’ve uselessly eaten them so long! But, my lady, do give me a few more; I’d like to taste the next mouthful carefully!”

Lady Feng brought her, in very deed, another lot, and put it in her mouth. Old goody Liu munched for long with particular care. “There is, it’s true, something about them of the flavour of egg-plant,” she laughingly remarked, “yet they don’t quite taste like egg-plants. But tell me how they’re cooked, so that I may prepare them in the same way for myself.”

“There’s nothing hard about it!” lady Feng answered smiling. “You take the newly cut egg-plants and pare the skin off. All you want then is some fresh meat. You hash it into fine mince, and fry it in chicken fat. Then you take some dry chicken meat, and mix it with mushrooms, new bamboo shoots, sweet mushrooms, dry beancurd paste, flavoured with five spices, and every kind of dry fruits, and you chop the whole lot into fine pieces. You then bake all these things in chicken broth, until it’s absorbed, when you fry them, to finish, in sweet oil, and adding some oil, made of the grains of wine, you place them in a porcelain jar, and close it hermetically. At any time that you want any to eat, all you have to do is to take out some, and mix it with some roasted chicken, and there it is all ready.”

Old goody Liu a shook her head and put out her tongue. “My Buddha’s ancestor!” she shouted. “One wants about ten chickens to prepare this dish! It isn’t strange then that it has this flavour!”

Saying this, she quietly finished her wine. But still she kept on minutely scrutinizing the cup.


五、Bramwell Seaton Bonsall 【原为打字机稿件扫描版,恐OCR有误,只好手打(KEY IN),初校版】
http://lib.hku.hk/bonsall/hongloumeng/index1.html

Old Mrs Liu, holding it up with both hands, drank it.

The Dowager and Aunt Hsueh both said: 'Slowly, don’t choke yourself.' Aunt Hsueh also commanded Feng-chieh to set out some food. Feng-chieh smiled and said:"What will you have to eat, old dear? Speak out its name and I will pick some out and feed it to you.'

Old Mrs Liu said:'What name do I know? Every kind is good.'

The Dowager smiled and said:'Pick out some egg-plant and dried salt fish and feed to her.' When Feng-chieh heard her say this, she accordingly picked out some egg-plant and dried salt fish and gave it into old Mrs Liu's mouth. She smiled and said:'You eat egg-plant everyday. Just try this egg-plant of ours whether it is tasty or not.'

Old Mrs Liu smiled and said:'Don't deceive me. If a flavour like this could run out of egg-plant there would not no need for us to sow grain. We would grow only egg-plant.' The all laughed and said:'It really is egg-plant. We aren't deceiving you any more. Old Mrs Liu was amazed and said:'It really is egg-plant! I have been eating for a long while to no purpose. Feed me some more, lady. This mouthful I will chew very fine.' Feng-chieh did pick some out again with chopsticks and put it into her mouth. Old Mrs Liu chewed it fine for a long while. She smiled and said:'Althouth it has a bit of scent of egg-plant, it still doesn't seem to be egg-plant. Tell me how it is cooked and I will go and cook some to eat.'

Feng-chieh smiled and said:'It isn't difficult. You take freshly fallen egg-plant and crack off the rind. You only want clean meat. Chop it up very fine. Use chicken fat to fry it. Again use strips of chicken mixed with hsiang-chun, fresh bamboo shoots, mo-ku, five-scented dried pieces of bean-curd, each kind of dried fruit, all chopped up very fine. Take chicken soup and heat it dry, take a suspicion of sesamum seed oil. Also add a toss of oil of grains. Store it in a porcelain jar and seal it up tightly. When you want to eat it, take it out. Use roasted chicken claws, just a toss. That's all.'

When old Mrs Liu heard this she shook her head, put out her tongue, and said:'My Father Buddha!How many chickens must one get to match that? No wonder it has this flavour.' As she smiled she slowly finished drinking the wine. She still did nothing else but toy with that cup carefully..



中文版:
…… 刘姥姥两手捧着喝。
        
         贾母薛姨妈都道:“慢些,不要呛了。”  薛姨妈又命凤姐儿布了菜。凤姐笑道:“姥姥要吃什么,说出名儿来,我搛了喂你。”刘姥姥道:“我知什么名儿,样样都是好的。”贾母笑道:“你把茄鲞搛些喂他。”凤姐儿听说,依言搛些茄鲞送入刘姥姥口中,因笑道:“你们天天吃茄子,也尝尝我们的茄子弄的可口不可口。”刘姥姥笑道:“别哄我了,茄子跑出这个味儿来了,我们也不用种粮食,只种茄子了。”众人笑道:“真是茄子,我们再不哄你。”刘姥姥诧异道:“真是茄子?我白吃了半日。姑奶奶再喂我些,这一口细嚼嚼。”凤姐果又搛了些放入口内。刘姥姥细嚼了半日,笑道:“虽有一点茄子香,只是还不像是茄子。告诉我是个什么法子弄的,我也弄着吃去。”凤姐儿笑道:“这也不难。你把才下来的茄子把皮了,只要净肉,切成碎钉子,用鸡油炸了,再用鸡脯子肉并香菌、新笋、蘑菇、五香腐干、各色干果子,都切成钉子,拿鸡汤煨干,将香油一收,外加糟油一拌,盛在磁罐子里封严,要吃时拿出来,用炒的鸡瓜一拌就是。” 刘姥姥听了,摇头吐舌说道:“我的佛祖!倒得十来只鸡来配他,怪道这个味儿!”


中文版注释参考《红楼梦》中国艺术研究院 红楼梦研究所校注,1996年2版,2005年11月17次印刷,人民文学出版社:

茄鲞——茄干。鲞:原指干鱼、腊鱼,亦泛指成片或成丁的腌腊食品。
搛——―夹持,此指用筷子夹菜。
糟油―用酒糟调制的油,用来浇拌凉菜。
鸡瓜―鸡的腱子肉或胸脯肉。因其长圆如瓜形,故称。一说即鸡丁。

--------------------个人私藏分享-------------------------------------------------


http://www.brsbox.com/filebox/down/fc/cdcb006a01c4021ab1011a4dc7d4f0d7
霍克斯版.pdf:只有第一册,以前论坛分享过,重新传一次。

===================================

http://www.brsbox.com/filebox/down/fc/f85873fc7395f55d940ce79694811eca
Florence McHugh & Isabel MacHugh版为djvu格式
无版权页,无封面页
从德文译本转译为英文译本
可从http://foreign.ysu.edu.cn/teacher/%BA%EC¥%C3%CE/%BA%EC¥%C3η%AD%D2%EB%D1о%BFҳ%C3%E6/honglouxiyou/yzyb.htm
通过内容对比查验版本。


homestudy 2008-10-13 17:34
说明一下,上文是刚刚赶制出来的,
今天有了汇总英译茄鲞的想法,
就把收集的一些资料翻腾出来,复制粘贴,
林语堂版OCR新鲜出炉,打字版也未来得及校对。
就是这活儿开始的第一步。
下面的工作是再接再厉,把文字理理清楚。
修正ocr,打字错误,重新排版。。。。。

囿于水平,译文的好坏不便评析,一说准露怯。嘿嘿。
红楼梦英译本通常Hawks 和 杨宪益评价很高。
不过好不好也得自己比较过才算数,也算是不盲从的表现8
  [s:16]  [s:16]  [s:16]  [s:16]

不过俺收集的目的是站在学习的角度,
看看同一句话如何用不同的表达方式说出来。

红着脸说就是:观千器而后识剑。自勉,自勉一下

cicerocicero 2008-10-13 20:06
中国菜讲究个色、香、味、美。美=“养眼”?形式主义者说形式决定内容,虽然被批判为唯心,但是,呵呵,美虽然skin deep,表面张力毕竟不同;再说兄的读红角度殊异,很有陌生化效应的。

于是最关注的是:这茄鲞到底什么样子?
版本1说:cut into thread-fine strips which you dry in the sun(条形?象老奶奶做的萝卜干?)
版本2说:cut into small pieces(片形?块状?)
版本3说:cut all this up into mince(肉末?)
版本4说:hash it into fine mince(肉糜?类似土豆泥?)
版本5说:chop it up very fine(肉糜?肉铺大刀现剁的而不是绞肉机绞出的那种,因而似乎更香?)

百度在典故交代中说起:“鲞”,即是剖开晾干的鱼干,如“牛肉鲞”、“笋鲞”等,都是腌醋成干的片状物。“茄鲞”,当是切成片状腌醋的茄子干。
不过,紧接着教了道菜,说是“将茄子削皮、切片,用刀将茄片切成方形,再切成均匀的小骰子丁状备用”。
看它的配图也看不真切,似乎相近“宫保鸡丁”?
http://baike.baidu.com/view/451440.htm)。

醉乡常客 2008-10-16 01:36
关于本文之关键词的百度结果:

http://baike.baidu.com/view/451440.htm

cicerocicero 2008-10-17 10:57
(以前有个笑话说:什么是经典?答曰:所谓经典,就是大家都知道,但基本大家都不看的东西罢了,英语中所谓shelf things吧——于是在这里再次得证:《红楼梦》的确堪称经典。又:家学兄,你的校对什么时候完成呢?中间几个字老是如鲠在喉地不痛快)

再来顶一次,就说说刘姥姥。
尝到美味,再听完凤姐的介绍,刘姥姥的表情很可爱,“摇头吐舌”,真有点今日小姑娘的味道了,“却更见风致了”。

《红楼梦》译本众多,而尤其以Hawkes和杨宪益的最为人称道,并不是浪得虚名。且看:
其他三个版本均作(shook her head and)put out her tongue;
而Hawkes本作:
to stick her tongue out and shake her head in wonderment
杨宪益本作:
shook her head and stuck out her tongue in amazement

细说起来,Hawkes本中刘姥姥的头摆动幅度也许大了点(shake),杨宪益本中刘姥姥的舌头可能尖了点(stick),但是,in wonderment或in amazement的增加,真个语义(semantic implications)更为丰满,暗补出这一“摇头摆尾”(哦不,“吐舌”)的得意滋味,真个“此曲只应天上有,人间哪得几回闻”呢——呵呵,茄鲞的确好吃:)

homestudy 2008-10-17 11:44
Quote:
引用第4楼cicerocicero于2008-10-17 10:57发表的  :
(以前有个笑话说:什么是经典?答曰:所谓经典,就是大家都知道,但基本大家都不看的东西罢了,英语中所谓shelf things吧——于是在这里再次得证:《红楼梦》的确堪称经典。又:家学兄,你的校对什么时候完成呢?中间几个字老是如鲠在喉地不痛快)

再来顶一次,就说说刘姥姥。
尝到美味,再听完凤姐的介绍,刘姥姥的表情很可爱,“摇头吐舌”,真有点今日小姑娘的味道了,“却更见风致了”。

.......


[s:16][s:16][s:16]
今天做校对【一校】,手头有些事,静不下心来。
希望明天一早,鱼骨头就掉出来了。哈。

问一下醉版和爱哭及小R版主,这里是不是也是1000小时后本人就无法编辑了?

回头重新看过,和西塞罗兄举的例子是同一句。可没办法说的如兄般到位。

也想是否排成一句中文对5句英文的方式,但是译者对句子的处理方式不同,这么排的话估计会有些难度。


顺便提一句香港大学图书馆这个网站:
http://lib.hku.hk/bonsall/zhanguoce/index1.html
有战国策英译本,学文史的朋友可以去看看。虽然是打字稿的扫描版,比如在写摘要t时,观摩一下,省时,省力,:-) 同是红楼梦译者 Bramwell Seaton Bonsall 翻译的。

校对去了。。。。

homestudy 2008-10-17 19:10
粗粗的校对一遍:

1、Hawks 译本来自网上下载的一个doc文件。俺手上的Hawks第一册为前26回。无法参校原始文本,仅在力所能及的情况下,纠正了几个明显OCR错误。
个人感想:
1、读Hawks版有点难度,用词偏难,得老查词典,比如茄子,我以前就知道egg-plant。
2、不知是所据中文版的版本问题,还是什么。霍克斯版貌似有演绎的成分。
比如:‘You pick the aubergines in the fourth or fifth month when they’re just ripe, skin them, remove the pulp and pips and cut into thread-fine strips which you dry in the sun. Then you take the stock from one whole fat boiling-fowl, put the dried aubergine-strips into a steamer and steam them over the chicken stock until it’s nearly all boiled away. Then you take them out and dry them in the sun again. You do that, steaming and drying, steaming and drying by turns, altogether nine times.

怀疑是不是把哪家的注评译入正文?待考。并求方家指正。

又到网上搜了一下,找到这个:
霍克思、杨宪益两家英文全译本<红楼梦>的差异、长短,很大程度上是底本的差异、长短造成的。霍克思的底本是人民文学出版社1964年版本,但他经常会跳出程乙本的圈子,选用脂本的文字.这个过程当中增删取舍的成功与失败之处,都值得我们借鉴. 
浅析霍克思译《石头记》中的版本问题-范圣宇 <<明清小说研究 >>2005年01期

2、杨宪益 译本

对笑声用词比较灵活。比如cackled,twinkling。
另外把香菌和蘑菇处理成fresh mushrooms 和dried mushrooms,感觉巧妙。
结尾一句and now she started examining the cup. 不如toy来得好。

3、林语堂版,没啥特别印象。总体印象中规中矩。

4、Translated by H. Bencraft Joly,原本就是古登堡txt,缺原始文本,无法校对了。
把茄鲞译成齁儿老长的名字,egg-plant and salt-fish,搞不清是一个菜还是两个菜。

5、Bramwell Seaton Bonsall
译得老老实实。若以信达雅论,信派典型代表。

香菌译成:hsiang-chun,
蘑菇译成:mo-ku,
五香腐干:five-scented dried pieces of bean-curd,
看得我直乐。


校对时留下的印象如上。明天有时间继续。
大傻说过:“书非校(对),而不能读也”【大意如此】

真累![s:22]

brianleeeee 2008-10-18 19:05
homestudy 兄真厉害!

cicerocicero 2008-10-19 14:07
先问家学兄辛苦!

又想起个话题,胡说几句,姑且叫作“从‘刘姥姥’到‘姑奶奶’”。
《红楼梦》人名翻译,历来是个有趣的东西,以前单看Hawkes时感觉不明显,倒是这里几段并列一出,不仅记起以前疯了样追着求读这书的样子(呵呵,老了,读书的激情也没有那么浓了),而且也对译名有了些新感触。Hawkes译本中,最佩服是他对中国大家庭中男子与女子、主人和奴才的分别:Yuan Yang(鸳鸯),用拼音?不够格嘛!袭人(Aroma)是他译法考究的经典。

言归正传,先说几个版本中的“刘姥姥”。
Grannie Liu;Granny Liu ;Grandauntie, Liu ;Old goody Liu ;Old Mrs Liu
前二者,-ie,-y互为变体,想来两位翻译的当儿,求的就是口语化特征,而且求到;
林语堂译本(百花版的那套,我偏偏没有《扬州瘦马》,如兄有电子本,还望兄空时赐予)很怪,中间的逗号似乎也不应该是校对错误:因为后文再见,只是单出Grandautie一词;但是,在这里,却不太合乎语法:同位不象同位,呼语(vocative)不象呼语;
goody是个妙词,一来有口语风味(参上述前二者),二来刘姥姥身份,配合同文中之贾母(dowager),体现恰如其分(参OALD释义和AHD释义之项2)。
Old Mrs Liu似乎汉语倒回来(backward translation)是“老刘家的”,身份倒对,可惜不象是在这个特定人群中出现的称呼了,毕竟这么叫着她的,并非同村的一群村妇。

再说“姑奶奶”,此语出自刘姥姥央求凤姐再来点这个位置,五个版本分别作:
Mrs Lian;madam;young auntie;my lady;lady
这里遗憾的是,Hawkes似乎误解了,而且译得象版本4中“凤姐”作“lady Feng”一般离谱。也许老爷子想到她,首先想到的是“琏二家的”?
杨宪益的翻译,倒有点走到今日之饭堂酒吧的味道,够地道也够规范,但就是如刚才所说,“可惜不象是在这个特定人群中出现的称呼了”。同理,lady语气上温和些,不过仍优点饭堂酒吧气息。
漂亮的是young auntie和my lady,尤其是后者,刘姥姥一番想要亲近的神色似乎生动地跳出来了——呵呵,咱可别忘记刘姥姥来是干嘛的。

homestudy 2008-10-24 17:42
Quote:
引用第8楼cicerocicero于2008-10-19 14:07发表的  :
先问家学兄辛苦!

又想起个话题,胡说几句,姑且叫作“从‘刘姥姥’到‘姑奶奶’”。
.......


感谢cicerocicero兄一再鼓励,这几日“寡人有疾”,精神困顿。未能及时回复。
不经意间,受刺激了我,555~~~
哇哇,年青时你就读过霍本的,我要奋起直追。O(∩_∩)O哈哈~

刚刚在卓越下了订单,
刘士聪的红楼译评(红楼梦翻译研究论文集)
冯庆华的红译艺坛--红楼梦翻译艺术研究/外教社翻译研究丛书【貌似缺货】
母语文化下的译者风格-冯庆华

从网上下载的霍本和杨本的doc文件显示是冯庆华。也不知怎么就流传到网上了。嘿。
[s:22][s:22][s:22][s:22]

不同译本的品味,还需要时间体会。
除了西塞罗兄说言,还有“我的佛祖”的译法也很有意思。
兄所言不多,也学到一些门道。

不经意发了一个帖,原本只想干些体力活,在兄的督促下。读得有点意思。
估计这回,红楼梦能读下去了,这几日跑到抚琴居疯狂下了几种版本的红楼梦。

找出霍版所据为1958年俞平伯《红楼梦八十回校本》,手打出来共参考。
鳳姐笑道:『這也不難。你把四五月里的新茄包兒摘下來,把皮和瓤子去盡,只要凈肉,切成頭髮細的絲兒,曬乾了。拿一隻肥母雞,靠出老湯來。把這茄子絲上蒸籠蒸的雞湯入了味,再拿出來曬乾。如此九蒸九曬,必定曬脆了。盛在磁罐子子里封巖了。要吃時拿出一碟子來,用炒的雞瓜一拌就是了。』

另在抚琴居见到kolistan版主贴的邓云乡的一篇文章。再转过来。
http://www.hlmbbs.com/forum/viewthread.php?tid=375
邓云乡:《红楼风俗谭》
“茄鲞”试诠

  口福不浅,有机会在北京尝了一次"红楼宴"。大菜上来了,黄蜡蜡、油汪汪的一大盘子端来摆在桌子正中,菜上有乳白色的钉状物,红红绿绿彩色的花朵配着,十分好看。穿着洁白制服的女青年服务员彬彬有礼地报告菜名--"茄鲞"!
大家动筷子了,同席者一位友人笑道:"宫保鸡丁……"

  我像刘姥姥一样,尝了一块,细嚼嚼,是宫保鸡丁的味儿,又从盘子中找了找,找到一块茄子,同烧茄子一个味儿,便投以笑谈:"宫保鸡丁加烧茄子……"
  这就是"茄鲞"吗?我思索着,不禁忽然想到了一个问题:"茄鲞"究竟是冷拌菜呢?还是热炒菜?是腌、糟类可以存放的"陈菜"呢?还是及时烹炒的时令菜呢?
  从《集韵》所注及《吴地记》故事记载,可以理解以"鲞"名鱼、名菜者,都有"干"或"腊"的意思。《红楼梦》中的"茄鲞",以"茄"而名"鲞",似乎必然有以下几个特征:
  第一是陈菜,即保存若干时日的茄子制品,而非新鲜的,现炒的。
  第二是干菜、腊味一类的菜,是干的,没有什么汤、卤、菜汁等。
  第三是咸而香,有嚼头,具有各种"鲞"的特殊风味,不然何必以"鲞"名之呢?
  第四是习惯冷吃,既不像是热炒那样的热菜,也不同于随时烹熟的冷荤。它如糟、醉、脯等,要经过较长时间才入味好吃。最普通如腌鸭蛋,不能今天腌了明天就吃。
  第五这种菜既能下酒,而更适宜于就稀饭、就粥吃。如常见的肉松、咸鸭蛋、以及榨菜炒肉丝、佛手炒肉丝等。
  如果以上特征能成立,不妨再看看书中所写的作法。见第四十一回:
贾母笑道:"把茄鲞夹些喂他。"凤姐儿听说,依言夹些茄鲞,送入刘姥姥口中,因笑道:"你们天天吃茄子,也尝尝我们这茄子,弄的可口不可口。"刘姥姥笑道:"别哄我了,茄子跑出这个味儿来了!我们也不用种粮食,只种茄子了。"众人笑道:"真是茄子,我们再不哄你。"刘姥姥咤异道:"真是茄子?我白吃了半日!姑奶奶再喂我些,这一口细嚼嚼。"凤姐儿果又夹了些放入他口内。刘姥姥细嚼了半日,笑道:"虽有一点茄子香,只是还不像是茄子。告诉我是个什么法子弄的,我也弄着吃去。"凤姐儿笑道:"这也不难:你把才下来的茄子,把皮刨了,只要净肉,切成碎钉子,用鸡油炸了,再用鸡肉脯子合香菌、新笋、蘑菇、五香豆腐干子、各色干果子,都切成钉儿,拿鸡汤煨干了,拿香油一收,外加糟油一拌,盛在磁罐子里,封严了;要吃的时候儿,拿出来,用炒的鸡瓜子一拌,就是了。"
  刘姥姥听了,摇头吐舌道:"我的佛祖!倒得多少只鸡配他,怪道这个味儿!"
  如果研究风姐所说作法,应该注意到以下几样操作程序:即"鸡油炸了"的"炸","拿汤煨干了"的"干","香油一收"的"收","外加糟油一拌"的" 拌","封严了"的"封"。这"炸、煨干、收、拌、封"可以说是"茄鲞"的"五字真经"。其窍门是充分去掉水分、使之干(是香、咸、韧软三者混合的干)、而又严封使之经久充分入味。
  古人烹饪理论,对于一切荤素菜肴,有两句极为扼要的名言,即:"有味者使之出,无味者使之入。"如把这个原则灵活地掌握了,那就可以深通烹饪的三昧了。
  茄子是蔬菜,本身有清香,但非厚味,此其一。茄子是时令菜,并非一年四季都有,要在没有茄子的季节,还吃到茄子,此其二。这就要创造出既能保持茄子清香,又能入厚味,且易于保存,能经较长时间,还美味可口的茄制佳肴,这就制成了"茄鲞"。
  用鸡油炸了,一是使茄丁熟、香、干,二是第一次使之入鸡味。茄鲞茄鲞,自然是茄子为主。茄子与配料的比例,以三七成计之,则配料鸡肉脯子(亦可叫鸡脯子肉)、香菌、新笋(有茄子的时候,无新笋。自亦可用玉兰片、干笋尖代之)、蘑菇、五香豆腐干子、各色干果子(包括杏仁、核桃仁等)数种,名堂虽多,只不过占二、三成,即十分之二三耳。用"鸡汤煨干"也使之得鸡的鲜味。但要爆干,重在"干"字。为什么茄丁先用鸡油炸了,才入汤煨;而不先爆呢?道理很简单,油炸之后,表面焦香已熟,在汤中,水分进不去,爆过之后,仍是"茄丁"。如不炸,就用汤煨,那茄丁就会被汤煨的稀烂,一塌糊涂,再不成"丁"了。
用汤煨干的食物肥还是含有水份,而且表面湿润,不能久存,因而要用"香油一收",就是用香油起油锅,用小武火干炒之,不停搅拌,使之水份蒸发,并沾油炒焦香。这同炒福建手松一样,一定要用香油。不然,冷了之后要结块。
  主料茄丁用鸡油炸,配料用鸡汤爆干、用香油收,都是使之入鸡味,而又都是干的。加糟油伴,是在加咸味。因为据我所知,糟油是用糟加配料特制的调味品,有如"秋油"。在瓷罐中封严,其"封严"的目的,是隔绝空气,外面的空气不接触里面的食物,使之得以保存时日。而更重要则是里面的味道不散发出来,使之闷在里面。经过一定时间--不能今天封了,明天、后天就开封;自然也不能时间太久。--其味才能"入"到茄丁中,使之"透",使之"
醇厚",这才是大观园特有的、风味隽永的"茄鲞"。这是"荣国府食单"的秘制,不仔细研究,如何如法炮制呢?
  至于说"要吃的时候,拿出来,用炒的鸡爪子一拌"等等。那似乎是曹公故加一笔,以显高贵。正可呼应后面刘姥姥"我的佛祖!倒得多少只鸡配他"等语。照应多姿,文字极见神采。而单从菜来论菜,从瓷罐中扒拉出一盘封存了很多日子的、香喷喷的"茄鲞",那本身已是十分可口的美味了。下酒也好,配粥也好,一定滋味无穷。似乎"拿炒的鸡爪子一拌",倒有些蛇足了。
  今天居然有人作出"茄鲞"来了。遗憾的是:未经仔细研究作者原文,连"冷拌"和"热炒"还没有弄清楚,油汪汪地一大盘端上来,这那里是《红楼梦》中所写的"茄鲞",又如何能称之为"红楼佳肴"呢?

bibliomaniac 2008-10-25 15:06
homestudy兄雅致啊!专挑吃的看,一定是个懂生活的主。 [s:65] 陶公早说了:“人生归有道,衣食固其端。”可不勉哉!我是吃嘛嘛香,人吃得,俺也吃得;人不吃得,俺也不得不吃。有猪一般的胃口而无猪一般的生活,一叹!
向来从兄受惠无穷,这贴更是让俺眼花缭乱,舌蕾绽放,真是刘姥姥入了大观园了。我且告诫自己:“慢些,不要呛了。”——《红楼梦》我也没看过,不知刘姥姥进大观园怎么回事,不知而妄言,也许更像刘姥姥也说不定。楼上兄弟讲的笑话,“所谓经典,就是大家都知道,但基本大家都不看的东西罢了”,其实马克吐温兄讲得更好:"A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read." 我此刻是多么希望自己是读过这部经典的呀!

霍克斯译本素负盛名,试作一back translation,比较原文,或许可以看出霍克斯英译之佳,或者我汉译之不佳:

You pick the aubergines in the fourth or fifth month when they’re just ripe, skin them, remove the pulp and pips and cut into thread-fine strips which you dry in the sun. Then you take the stock from one whole fat boiling-fowl, put the dried aubergine-strips into a steamer and steam them over the chicken stock until it’s nearly all boiled away. Then you take them out and dry them in the sun again. You do that, steaming and drying, steaming and drying by turns, altogether nine times.

拙译:
四月或五月把刚熟的茄子摘了,去皮,剔掉带籽的肉,切成细丝曝晒。然后拿一整只肥鸡煮了取汤,将干茄丝放入蒸锅,用鸡汤蒸,蒸到汤几乎全干了,取出茄干再晒。这样反复蒸了再晒,晒了再蒸,一共九次。

原文:
你把四五月里的新茄包兒摘下來,把皮和瓤子去盡,只要凈肉,切成頭髮細的絲兒,曬乾了。拿一隻肥母雞,靠出老湯來。把這茄子絲上蒸籠蒸的雞湯入了味,再拿出來曬乾。如此九蒸九曬,(必定曬脆了。)

egg-plant and salt-fish殆咸鱼茄子煲乎?我所欲也! [s:21]

bibliomaniac 2008-10-25 15:30
Quote:
引用第9楼homestudy于2008-10-24 17:42发表的  :


感谢cicerocicero兄一再鼓励,这几日“寡人有疾”,精神困顿。未能及时回复。
不经意间,受刺激了我,555~~~
哇哇,年青时你就读过霍本的,我要奋起直追。O(∩_∩)O哈哈~
.......


哎呀,大事不好啦,homestudy兄有外遇啦![s:22]

homestudy 2008-10-27 18:10
感谢bibliomaniac兄捧场,
咸鱼茄子煲亦我所爱也。咸鱼鸡粒炒饭我之最爱,惜乎,北京远离粤地,难得上好咸鱼。憾。

承蒙书友zhu12345书友相助,获得电子《红译艺坛--红楼梦翻译艺术研究》。隆重感谢。

订购的书刚刚收到,先上两张图。随手翻了翻<母语文化下的译者风格>-冯庆华,想起了Dasha.

利用文本语料库统计进行翻译研究,这本是我见到的第一本书。

电脑改变了检索方式,google is making us or me stupid,文本获得的途径也越来越多。统计学在翻译中能起多大作用??这是我的疑惑。

虽然无关里尔克,从统计方法上还是值得借鉴的。Dasha 貌似可以先google一下此书。不懂里尔克,拦不住我从统计方法论上跟大傻讨论一下翻译,O(∩_∩)O哈哈~

等会去吃饭了。88
[attachment=202080]

[attachment=202081] 

bibliomaniac 2008-10-28 01:21
Quote:
引用第10楼bibliomaniac于2008-10-25 15:06发表的  :


霍克斯译本素负盛名,试作一back translation,比较原文,或许可以看出霍克斯英译之佳,或者我汉译之不佳:

.......


先前没看清(眼花缭乱啊)homestudy兄的疑问乃因译文所据原本而起,懵懵然就搞什么back translation,真是多此一举了。
原来《红楼梦》不同版本的差异竟是如此之大,如果有心去读,究竟该读哪一个,看来是个问题。转个有关钱锺书评俞平伯“红楼梦八十回本校本”的文章供大家共赏:

容安馆品藻录·俞平伯


范旭仑


钱默存小俞平伯将近十一岁。俞平伯当清华大学中国文学系讲师的时候,钱先生正在清华大学外国语文学系念书。钱先生当时评《近代散文钞》,提了句俞平伯--

“一品”文或“极品”文(本“一品当朝”、“官居极品”之意,取其有“纱帽气”,即本书俞平伯先生《跋》所谓“代要人立言”之“正统”文也)。

一九五三年二月两人同时被分配到刚刚组建的文学研究所做研究员。一九五六年五月俞平伯《红楼梦八十回校本》完稿,一九五八年二月出版。

《容安馆札记》第五百九十九则(《钱锺书手稿集》错简,误植诸第一册):

俞平伯校订《红楼梦》稿,分同人审阅,余得第七十一回至八十回。盖以有正书局本为底本,荟萃诸本,笔削增删,意在集千狐之腋,成百衲之衣。择善从长,固徵手眼,而见异思迁,每添疮痏。如七十五回“你们这起兔子,就是这样专没上水”,平伯订正“没”字为“洑”字;七十九回“若论心里的邱壑泾渭,颇步熙凤的后尘”,平伯据别本改“泾渭”为“经纬”。此类皆惬心贵当。他如第七十三回“放狗屁”,据别本改为“放诌屁”;第七十八回众清客“点头拍手”,据别本改为“摇头拍手”(参观Jean Paul,Vorschule der Aesthetik, §49:“Kein Volk schuettelt den Kopf zum ja. Die Metaphern aller Volker gleichen sich, und keines nennt den Irrtum Licht und die Wahrheit Finsternis.”- Werke, Hrsg. R. Wusthmann, Bd iv, S.231.又《易馀籥录》卷十五论应璩《百一诗》“左右伪称善,亦复自摇头”云:“《列子·汤问篇》:偃师造人,钅页其颐,则歌合律,张湛注:五感反,犹摇头也,卢舍人本作颔。《说文》:钅页、低头也,今所谓点头也。”今则点头与摇头适相反。保加利亚以点头示立异,摇头示和同);第七十九回“犯了什么罪”,据别本改为“造什么罪”,又“白操心”,据别本改为“白遭心”;第八十回“猛省”,据别本改为“猛着”。此类皆似不通文理人所为。又往往单文突异,失前后之照顾,断上下之衔接。如第七十一回“出门”三见,而忽改一处为“出了阁”;第七十四回“委屈烦恼”,忽改为“委曲烦恼”;“搜查”忽改为“搜察”。乃至第七十八回官书中语“着查核”亦改为“察核”。盖不知远在有清以前,公稿中已有“查理”、“查勘”等字,所谓日用而不知所自也(《焦氏笔乘续》卷六“公移字”条即举“查”、“弔”、“票”、“绰”诸例。《蒿菴闲话》卷二云:“文稿用'查'字,本音'槎',浮木,乃以为稽考之义;音'茶',殊为难通。崇祯年始改用'察',不知何故。其时文字避忌颇繁,疑是亲王讳。”刘銮《五石瓠》卷二:“崇祯十一年用阁臣言,以'查'字系古'槎'字,悉改为'察'”)。第七十七回“姑子”七八见,而忽改一处为“拐子”。第七十九回“厮抬厮敬”,忽改作“斯抬斯敬”(同回“耳鬓厮磨”、“厮闹”皆未改)。此类皆喜新标异,取快一时。他尚有了无根据,肊改所不必改者。余凡献替百许事,录二则于此。第七十二回,贾琏请鸳鸯“把老太太用不着的金银家伙偷着运出一箱”去押银子,平伯据别本改“用不着”为“查不着”,大误;同回凤姐云:“想不出法儿来,还是我提了一句,后楼上现有些没要紧的大铜锡家伙四五箱子,拿去算了三百银子”,“用不着”即“没要紧”也。第七十七回王夫人觅人参不得,焦躁道:“用不着偏有”;亦其证。如改作“查”,则史太君似亲自清点库房者矣。《西游记》第二十三回云:“有八九年用不着的米谷,十来年穿不着的绫罗,一生使不着的金银”,可参观。第七十六回,凹晶馆联句:“构思时倚槛,拟景或敲门”,平伯据别本改“敲门”为“依门”。不知“依门”二字大失妙玉所谓“闺阁体面”,“依”“倚”二字又合掌。《鼠璞》“倚门”条谓:俗说母之望子为“倚门”,用《战国策》语云云,今则“倚门”为娼家别称。此自用贾浪仙故事,故曰“拟景”。简斋《游赋诗亭》云:“只今那得王摩诘,画我凭栏觅句图”,则所谓“构思时倚槛”也。平伯诗学甚浅,其《读红楼梦笔记》中论第六十三回所引石湖诗,仅知“铁门槛”为智永故事,余告以上下句皆用梵志诗,始恍然。


“摇头拍手”、“着查核”等六条《红楼梦八十回校本》已照钱先生的指教改正了,“白遭心”、“猛着”等四条则没理会钱先生的指正,钱先生“献替”的“大误”二则,俞平伯也全不信从。钱先生的姓字也没有出现在《红楼梦八十回校本·序言》“承朋友们给我真心大力的帮助”的志谢名单中,只隐藏在“又承本所中国古代文学组几位同志提出许多很好的意见”里。“笔削增删,每添疮痏”云云可参看《管锥编》论《老子》“各逞私意,阴为笔削”云云、论曹植《与吴季重书》“院本小说底下之书,人人得以悍然笔削,视原作为草创而随意润色之”云云(亦见《容安馆札记》第七百九十六则)。《容安馆札记》第七百五十九则评俞平伯曾祖曲园亦有“俞氏好行小慧,见异思迁”之诃。

第七百九十八则专门考论《红楼梦》,都五十馀事,论第六十三回妙玉称赏“纵有千年铁门槛,终须一个土馒头”复云:

按详见余《宋诗选注》论范成大。俞平伯《笔记》中考二语出典,亦如宝钗辈之稗贩类书耳。

“读红楼梦笔记”当作“读红楼梦随笔”,其“论石湖诗”条发表于一九五四年五月十五日《新民报晚刊》。第四百四十三则(影印本误植于第二册)论《石湖居士诗集》,连类《红楼梦》故事;《管锥编》论《太平广记·卖药翁》亦拈出《红楼梦》称引的石湖句是“以梵志诗对梵志诗”。盖“得意话重说一遍”而“惜君着眼未分明”也。俞平伯当时“恍然”,过后依然茫然(《读红楼梦随笔》一九八八年三月收入《俞平伯论红楼梦》)。

《容安馆札记》尚有暗讽俞平伯者。第一百八十六则:“施瑮《随村先生遗集》诗殊俚弱,未成家数。然有资《红楼梦》考订者一事,而治红学之徒无道之者。”第七百九十八则力辟“钗黛合一”之虚妄,曲终奏雅:“此又作《红楼》梦呓、《红楼梦》捉影者所未及也”;并警诫“读书者且守正文,勿学舍家逃走之贫子可也”。“守正文,勿捉影”乃《管锥编》长言永叹之义。

“平伯诗学甚浅”不由人不想到钱先生批注《宋诗纪事》时对俞平伯等的骂(见栾贵明整理《宋诗纪事补正》第七册影印钱先生手迹):“痴人认真,死在句下,便成笨伯,正缘读书少,执一隅而不能观会通耳。俞曲园不肖孙辈之考订小说本事,即'痴人前说不得梦',尤说不得《红楼梦》也。”“辈”正同“之徒”,当然包括陈寅恪、吴世昌、周汝昌等人。“治红学之徒”的另一种说法就是“患《红楼》梦呓症者”(《管锥编》论谢庄《月赋》)。而钱先生一九七九年五月作的访美观感报告《美国学者对于中国文学的研究简况》却说:“哈佛大学James Hightower研究骈文和词(他极佩服俞平伯先生的《读词偶记》)……一般学者对宋元以来小说戏剧有兴趣,他们在我的同事里,对孙楷第先生也就比对俞平伯先生有兴趣。”仿佛俞平伯是以研究词著名似的--那小册子名叫《读词偶得》。

“尤说不得《红楼梦》”者而偏偏以治《红楼梦》专门名家,于是“紧张时产出了悲剧,松散时变成了讽刺”。一九七八年九月钱先生在意大利说:“一九五四年关于《红楼梦研究》的大辩论的一个作用,就是对过去古典文学研究里的实证主义的宣战……经过那次大辩论后,考据在文学研究里占有了它应得的地位,自觉的、有思想性的考据逐渐增加,而自我放任的无关弘旨的考据逐渐减少”(《古典文学研究在现代中国》);一九八〇年十一月钱先生在日本还反复说:“中华人民共和国建立以来,文学研究有好几次论战。极重要的一次,就是敝所同僚俞平伯先生的《红楼梦研究》引起来的,主要的是反对文学研究里的繁琐考证”(《粉碎四人帮以后中国的文学情况》,参看杨岗昆《钱锺书先生在京都大学谈文学》)。这是钱先生在讲坛上发表的不寻常的见解。然而,钱先生在客厅里则表达了现在通行的舆论:“四九年以前,他曾经对俞平伯先生的《红楼梦辨》从学术的角度提出过批评。但五十年代全国掀起批判俞平伯《红楼梦研究》的运动,弄得轰轰烈烈,对《红楼梦》一知半解甚至一窍不通的人,都在一夜之间变成红学家,对俞平伯口诛笔伐。钱先生说,在那整个政治而非学术的'红楼梦批判'中,却始终'没有钱某一个字'。”(《万象》一九九九年五月号张隆溪《怀念钱锺书先生》)如果“政治而非学术”真是“钱先生说”(“批评”未之见,恐不确),那就为《谈艺录》论庾信所谓“往往一人之说,是丹非素,时无先后,而判若冰炭”,增添一个亲切的注脚。

“读书少”自然“诗学甚浅”,自然“稗贩类书”,自然“死在句下”,自然“不通文理”。说实在的,俞平伯并不是手不释卷、膏以继晷的学士,而更像是个名士(《管锥编》论《史记·律书》)--二十来岁便跟着周作人专心并力作名士。当年评定职称,文学所领导定的一级研究员名单是钱锺书、俞平伯、何其芳,学术委员会中的“党外专家”却要把俞平伯降一级(邓绍基主编《文学研究所五十年记事》第六页)。

不用说,钱先生很会做人,面子上是给俞平伯面子的。不知底细的人会觉得钱先生“对于俞平伯老人的广博常识和道德文章出自内心地赞许”(《人民日报海外版》二〇〇〇年八月二十九日武柏索《钱锺书拒绝“著名”》);红学家周策纵亲眼看见钱先生“一见俞平伯就像日本人那样深深一鞠躬,叫声'老师'”(汤晏《民国第一才子钱锺书》第九页)。


[attachment=202132]

文章来源:http://lhy.u111.net/mulu4001/p0064.htm

Quote:
引用第10楼bibliomaniac于2008-10-25 15:06发表的  :
哎呀,大事不好啦,homestudy兄有外遇啦!.......


声明:homestudy兄素来与我只限网际交流,我不知道关于他的任何生活细节,这是我肆意造谣。玩笑可能开大了,向homestudy兄道歉![s:73]

白草折 2008-10-28 07:32
不是针对bibliomaniac兄,是因为俞平伯先生的缘故。
         
              顾炎武""溯源与钱锺书"文人相轻"

                  刘世南


  (……)对钱锺书先生著作的研究,竟然成为钱学,可见时人对他的崇拜。但也正因此,不免有些人阿私所好,不能坚持吾爱吾师,吾尤爱真理的原则。比如对《石语》,有些人还很称赏。而《容安馆札记》对俞平伯、邓广铭等名家的讥嘲,有的人也随声附和。我认为这都是不妥当的。因为这两种著作,实在只能为锺书先生盛德之累。

《管锥编》第三册第1050页引曹丕《典论·论文》文人相轻之言,加以分析,认为“‘善于自见适即暗于自见不自见之患善自见而矜所长暗自见而夸己贤,事不矛盾,所以言之异路耳。钱先生深明此理,而自少至老,屡蹈此文人相轻的恶习,正由于背离儒家着重践履的教训。儒家强调知行合一,知而不行,犹不知也。……

  顾炎武平生厌恶文人,常引宋人刘挚的话:士当以器识为先,一号为文人,无足观矣。顾氏实在继承并发扬了我国另一种优秀的传统文化。他写出《广师篇》:夫学究天人,确乎不拔,吾不如王寅旭;读书为己,探赜洞微,吾不如杨雪臣;独精三《礼》,卓然经师,吾不如张稷若;萧然物外,自得天机,吾不如傅青主;坚苦力学,无师而成,吾不如李中孚;险阻备尝,与时屈伸,吾不如路安卿;博闻强记,君书之府,吾不如吴任臣;文章尔雅,宅心和厚,吾不如朱锡鬯;好学不倦,笃于朋友,吾不如王山史;精心六书,信而好古,吾不如张力臣”(《亭林文集》卷六)

    ……衍文先生认为陈元龙语尚非最早出处,《史记·高祖本纪》夫运筹策帷帐之中,决胜于千里之外,吾不如子房;镇国家,抚百姓,给馈饷,不绝粮道,吾不如萧何;连百万之军,战必胜,攻必取,吾不如韩信。这才是顾文最早的出处。

    我以为要溯《广师篇》之源,还有比《史记》早的《国语·齐语》第一篇:鲍叔对齐桓公说:臣之所不若夷吾者五:宽惠柔民,弗若也;治国家不失其柄,弗若也;忠信可结于百姓,弗若也;制礼义可法于四方,弗若也;执枹鼓立于军门,使百姓皆加勇焉,弗若也。

  而最为顾氏所服膺的是孔子问子贡:汝与回也孰愈?对曰:赐也,何敢望回?回也,闻一以知十,赐也,闻一以知二。子曰:弗如也。吾与汝弗如也”(《论语·公冶长》)

    根据上述各种资料,可见和文人相轻这种恶习成为对立面的,是儒家形成的另一种自卑而尊人的传统。这就是恕道躬自厚而薄责于人”(《论语·卫灵公》)。也就是民主社会所倡导的宽容精神。锺书先生既饱读诗书,又沐浴过欧风美雨,却偏偏不能实践,实在使我们这些尊敬他的人感到惋惜。

    据谢泳《中国自由知识分子的内心世界——四个著名知识分子五十年代的言论》一文(《随笔》2005年第一期)所说,当时高教部一份关于北大的调查报告,说钱锺书是反动教授,解放前与美国间谍特务李克关系密切,和清华的特务沈学泉关系也密切。曾见过蒋匪,并为之翻译《中国之命运》。还在上海美军俱乐部演讲一次。1952年,在毛选英译委员会,有人建议他把毛选拿回家去翻译,他说,这样肮脏的东西拿回家去,把空气都搞脏了。说毛选文字不通。

    跟这份材料相反的,是十年文革后,他自认为能茍全性命于乱世,是因为从未出过风头,骂过什么人……享受了沉默的自由’”(《钱锺书研究集刊》第二辑第303)

    对照这两份材料,可见他是怎样残酷地进行自我斗争,让自己安全地默存下去。

    然而这种强制终必反弹,《石语》从二十多岁锁到箱子里,直到八十多岁,终于还是让它问世。这是什么心态?大概认为反正被讥评的对象都早已作古,而自己也此身行作稽山土,恶作剧就恶作剧吧!《容安馆札记》则自己也未必打算原封不动地出版。这就涉及后学们如何对待先哲遗着的态度了。君子爱人以德,应该成人之美,而不是成人之恶。

    并不是不可以匡正他人的失误孔子所说益者三友,就是多闻摆在第一位,朋友过则相规,却不是当面输心背面笑,如对俞平伯那样,当面鞠躬叫老师,《札记》里却骂俞曲园不肖孙辈

    梦芙先生之所以写《〈石语〉评笺》和《魔镜背后的钱锺书》,的确表现了真理之勇,文章之德,这不是对钱先生的攻击,而是通过这一事例,希望大家不要做文人,而要懂得尊重人,尊重异量之美。这是他这部书对我的启发,也是他这部书的重大价值所在,因为这正体现了《春秋》责备贤者的精神。  ( 《二钱诗学之研究》  刘梦芙着,黄山书社) 本文为节录文章。

来源:光明日报-博览群书
http://big5.ce.cn/gate/big5/cathay.ce.cn/person/200809/26/t20080926_16927790.shtml
             

benchren 2008-10-28 20:41
仅凭上述一例就说钱先生有“文人相轻”之恶习似乎草率了,他可能太高傲了,或者说达到了“狂”的地步(但他有这个资本),所以批评起人来就显得有点刻薄(这跟鲁迅有点像)。
至于说他“当面输心背面笑”,也有点强人所难,谁能做到绝对的“直”呢?

bibliomaniac 2008-10-28 23:08
认同楼上benchren兄的意见,说钱氏“当面输心背面笑”,至少在这个事例上证据不足。如果当面鞠躬叫老师是关系融洽的时候,《札记》里却骂“俞曲园不肖孙辈”是关系恶化的时候,能说这是“当面输心背面笑”吗?而且钱氏自己也说了,“在那整个政治而非学术的'红楼梦批判'中,却始终没有钱某一个字”,可见是非分明,不是落井下石的一类人。
钱氏才学没人比得上,目无余子、甚至看不起俞平伯这样极有才华的人,也是很自然的,背地里评判别人的缺点,腹诽一下,也无可厚非,总不能要求人家要当面骂人才算正直吧?至于评判已达到人身攻击的程度,局外人看来有意气的成分,恐怕是有原因的。吴泰昌〈我认识的钱锺书〉里面有一篇〈杂忆与琐记〉,对二人的瓜葛有记述,提到钱氏夫妇去拜访俞平伯,吃了闭门羹。照吴先生的描述,他对俞提起此事,俞对家人没有通报钱氏夫妇到访“很生气”,声称要叫女儿去向钱氏夫妇道歉,但后来有没有去道歉,吴文没有说。究竟这是误会,还是双方有了嫌隙,我们不好猜。如果钱受了俞的轻慢,在自己的日记里一吐怨气,也是很自然的事。

homestudy兄本是谈〈红楼梦〉的翻译,现在越扯越远了,打住!

在国学数典分享〈容安馆札记〉的就是benchren兄吧,多谢多谢!

白草折 2008-10-29 06:32
俞平伯先生当然不是唯一的例证,但是较具代表性的一位,这里谈的是「文人相轻」。
刘世南的文章性质不同——读「劉夢芙先生的《二錢詩學之研究》」——仅能扼要的举其一。全文见链接来源,文章写得生动。

bibliomaniac兄所发贴,专文谈俞平伯,就以此文所举为例证,看不起的文人有:
俞平伯的曾祖俞曲园:
「《容安馆札记》第七百五十九则评俞平伯曾祖曲园亦有“俞氏好行小慧,见异思迁”之词。」
还有
「治红学之徒」、「患《红楼》梦呓症者」「当然包括陈寅恪、吴世昌、周汝昌等人」……
这点或许范旭仑文有些牽強附会。

陈寅恪先生学问入不了钱先生眼,余英时先生倒是说过:「默存先生不取陈的考证。後来在美国他又批评陈寅恪太“Trivial”(琐碎、见小),即指《元白诗笺证稿》中考证杨贵妃是否以“处子入宫”那一节。我才恍然他对陈寅恪的学问是有保留的。我本想说,陈氏那一番考辨是为了证实朱子“唐源流出于夷狄,故闱门失礼之事不以为异”的大议论,不能算“Trivial”。但那时他正在我家作客,这句话,我无论如何当众说不出口。」(余英时:《我所认识的钱锺书先生》)

对俞平伯本人:『“平伯诗学甚浅”不由人不想到钱先生批注《宋诗纪事》时对俞平伯等的骂(见栾贵明整理《宋诗纪事补正》第七册影印钱先生手迹):“痴人认真,死在句下,便成笨伯,正缘读书少,执一隅而不能观会通耳。……』(见13楼 范旭仑「容安馆品藻录·俞平伯」)。

Quote:
引用第15楼benchren于2008-10-28 20:41发表的  :
仅凭上述一例就说钱先生有“文人相轻”之恶习似乎草率了,他可能太高傲了,或者说达到了“狂”的地步(但他有这个资本),所以批评起人来就显得有点刻薄(这跟鲁迅有点像)。
至于说他“当面输心背面笑”,也有点强人所难,谁能做到绝对的“直”呢?

对俞平伯,连「相轻」都说的太客气了。
钱先生有才气,天赋又好,有了这些「资本」,并不表示因此可以不懂得尊重人,还赞赏为其性格上的「狂」与「傲」。鲁迅先生也一样。除去这些「不妥当」之处,钱先生、鲁迅先生都是我不仅尊敬,也喜欢的学者与作者。

homestudy 2008-10-29 17:09
Quote:
引用第13楼bibliomaniac于2008-10-28 01:21发表的  :


声明:homestudy兄素来与我只限网际交流,我不知道关于他的任何生活细节,这是我肆意造谣。玩笑可能开大了,向homestudy兄道歉![s:73]


bibliomaniac,唔紧要喇!  个个都识得你系讲讲啫。使咩惊啊?
[s:16][s:16]
白话仲系识得几句忝~~~。
[s:21] [s:21]

1、跑题是常态。——语出 woi55

2、锵锵三人行,跑题跑不停——语出 凤凰卫视 窦文涛

既然是读书参考,应该不反对比较8卦+娱乐的内容。

下面俺试着从星座的角度解读一下钱锺书。

一、俺对星座有兴趣,阅读范围也仅限于各大门户网站的星座专栏。更深的内容尚未接触。
二、俺是利用星座对人的性格描述,作为一种参照系统,毕竟心理学太过繁复。


钱锺书生于1910年11月21日,天蝎座,应该还具有射手座的某些特质。


子曾经曰过:学而时习之,不亦说乎?

看过两天星座的东东,忍不住练练手,各位承让承让。【行抱拳礼了】
学艺不精之处,或有错漏,请readfree的其他天蝎们不要扁我。

俺知道hong学士,以及棒棒糖的作者都是天蝎座,光棍节11月11日。而且依我观察白草折mm的文字,直指核心,没猜错的话也是天蝎座。

声明一哈:
1、绝对不敢说天蝎座什么坏话。
2、俺在描述天蝎座某些“貌似负面”的性格特质,并不意味者俺在否定或企图否认天蝎所具有的其他优秀本质。

天蝎座说话简单直接,不会绕弯子。一是一,二是二。非对既错,非白既黑。
与其他那些深处灰色或彩色区间的人相处,会让人感到有点不可思议。尤其是对那些信奉“看问题一分为二”,“一切都是相对的”那部分人群。

天蝎座说话还是很刻薄的,对于“刻薄”一词的理解,网上有句话,我觉得挺有意思:“不过我觉得那不叫刻薄应该叫直爽罢了,只不过没有人欣赏这种直爽罢了!”

语言对我来说,常常感到让我无能为力。争论的焦点最终还是要回到,站在什么角度来描述“刻薄”。

钱锺书的刻薄还是有星座理论依据的。

楼上所言钱与俞的种种恩怨,给我的感觉是:
天蝎本身很记仇的。给大家的忠告就是不要招惹天蝎座的人。
钱本身自视甚高,这样的人表达方式上有人看不惯也不足为奇。语气Tone 分析下来,恐怕还是要回到性格特质。

对于「文人相轻」,作为一个普遍现象,从心理学角度来阐述,估计更有科学意义。

俺倾向于对人物特质全盘接受的态度,钱的优点或缺点,他就是这种人。当然,前提是对相关人物要有足够了解。
complete understanding?可是俺个人常常迷惑的是:站在哪个角度啊!

我老爸就是天蝎座,我现在也怕他。很霸道。

嗯,8卦的差不多了,往学术上靠拢些吧。西塞罗兄进来了吗?

其实林语堂就很8卦的,林语堂的苏东坡传里是这么说的:

The second thing to be said about the birthday is that he was born under Scorpio. According to the poet himself, this explains why he ran into so many troubles al his life and was a target of rumours, both good and bad, which he did not deservea fate similar to that of Han Yu, who was born under the same star, and who was also sentenced to exile for his opinions.
P.15 chapter 2;THE GAY GENIUS,The Life and Times of Su Tungpo by Lin Yu-tang1948,

关于他的生日要说的第二件事,他的降生是在天蝎宫之下。照他自己的话说,这就是为什么他一生饱经忧患的原因,不管是好谣言,坏谣言,他总是语言的箭垛,太好的谣言,他当之有愧;太坏的谣言,他无端受辱。这种命运和韩愈的命运相似。韩愈降生也是属于同样的星座,韩愈也是因固执己见而被朝廷流放。
中文为张振玉译本

1、林语堂很8卦,至少研究过星座。
2、和俺一样,用星座来说事——无论是从文本描述,情节需要,文化沟通上来讲。

=========奋不顾身,力挽狂澜,向主题贴靠拢一点================
1、谢西塞罗兄指出两个校对错误,鉴于超过10000分钟,已不能修改,在此更正一下。

a、Hawkes 被俺写成Hawks。
b、中间的逗号似乎也不应该是校对错误:再次校对林语堂版的茄鲞,实际上没有逗号。OCR错误

可惜学艺不精,不然哪天给西塞罗大哥整篇《天秤座的林语堂》。O(∩_∩)O哈哈~

2、正在学习统计分析法分析杨译本和霍译本。读红楼梦的法子是从英文开始,回到中文。从琐碎的一句一句的英译开始,慢慢进行俺的红楼梦阅读。

3、下载了本《哈利·波特》与其汉语翻译-以系统功能语言学理论分析情态系统——王鹏著,重庆大学
没细看,应该也是统计分析方法的翻译书籍。

benchren 2008-10-29 17:28
继续跑题.

“说钱锺书是“反动教授”,解放前与美国间谍特务李克关系密切,和清华的特务沈学泉关系也密切。曾见过“蒋匪”,并为之翻译《中国之命运》。还在上海美军俱乐部演讲一次。1952年,在毛选英译委员会,有人建议他把毛选拿回家去翻译,他说,“这样肮脏的东西拿回家去,把空气都搞脏了。”说毛选文字不通。”

这至少说明钱是有原则的,不似某些文人(比如郭沫若)那般贱。
钱跟俞话不投机或许亦有政治立场之因素,虽然俞被批过。

benchren 2008-10-29 17:31
Quote:
引用第18楼homestudy于2008-10-29 17:09发表的  :


bibliomaniac,唔紧要喇!  个个都识得你系讲讲啫。使咩惊啊?
[s:16][s:16]
白话仲系识得几句忝~~~。
.......

想不到家学老弟还能根据星座看人[s:34]哪天有空给俺算个命[s:16]

chaque 2008-10-29 18:12
谈不上什么刻薄,当面客气是礼节,背地也没做什么捅刀子的事情。只不过按照他自己的标准,给了那些人更“如实”的评价而已。

有这么几个可选情况:
1)钱钟书背后认为俞平伯水平不高,当面直接对他老实不客气这么说;
——这样"刘世南先生"又要批评钱目无尊长,恃才使性了。
2)钱钟书背后认为俞平伯水平不高,当面还是执礼甚恭;
——"刘世南先生"管这个叫“当面输心背面笑”。
3)钱钟书看出了俞的那些问题,却不在笔记里写出来,咽在肚子里,当面还是执礼甚恭;
——这样叫做“他是怎样残酷地进行自我斗争,让自己安全地‘默存‘下去”,"刘世南先生"也是不许可的。

那么要钱钟书怎么才好呢?“‘直‘摆在第一位,朋友过则相规”,范旭仑文中所言,规是早规过了,"钱先生'献替'的'大误'二则,俞平伯也全不信从"。况且是老师一辈的人,还要怎么个直法?贴大字报么?

看了"刘世南先生"的言论,深感在蠢人横行的世界上,智商高一点儿本身也是有罪的。对于这些明显的学术瑕疵,不仅当面态度要好,背后连腹诽两句都是“文人相轻”的失德了。我不知道"刘世南先生"除了拥抱蠢人的群氓道德之外,有没有一个基本的判别标准?钱钟书在私下指出的这些问题,到底是不是问题?俞氏到底有没有弄错?

"刘世南先生"还说后学们应该“隐恶”,不该把笔记原样出版。在我看来,这个说法也是群氓道德的一个最佳样本。“你即使实际上看不起我,也不能腹诽,即使腹诽,也不能记下来,即使记下来,也不能给人看,就连我们死后也不能让旁人看“。这就是蠢人们为钱钟书们制定的戒律。难怪钱要叫“默存”呢,抛开政治环境不说,就这么一帮子身前身后的蠢人,还不够他一生对付的?

bibliomaniac 2008-10-29 18:31
homestudy兄白话比我好多了! [s:83]
星座我不懂,看钱钟书写的毛笔字,我觉得也能看出他的性格,几乎是笔笔偏锋,锋芒毕露,还没看到过有第二个人这样写字的。

chaque兄慷慨陈词,看着痛快。这位刘世南先生说话有点怪:“我认为这都是不妥当的。因为这两种著作,实在只能为锺书先生盛德之累。”照这么说,该把真正的钱锺书冷藏起来,给读者一个“盛德”的钱锺书了。一开头就自己打自己嘴巴。 [s:22]

cicerocicero 2008-10-29 20:30
这两天在帖子里得到的最大收获就是家学兄说及的improvise(变奏),所以Armstrong吹他的,我就拉段二胡,也过把跑题的瘾,不过不敢造次太甚,也算是大方向顺着兄来。

预备,跑!
林语堂对算命很酷爱的哦,引一段补充林语堂的8卦性格。要说8卦,他在全世界中最有名的就是这段了(据说连《New York Times》都根据他的以下公式发起了一个“我猜,我猜,我猜猜猜”的大众娱乐活动):

Let "R" stand for a sense of reality (or realism), "D" for dreams (or idealism), "H" for a sense of humor, and -- adding one important ingredient --"S" for sensitivity. And further let "4" stand for "abnormally high", "3" stand for "high", "2" for "fair", and "1" for "low", and we have the following pseudo-chemical formulas for the following national characters. ...
R3D2H2S1=The English
R2D3H3S3=The French
R3D3H2S2=The Americans
R3D4H1S2=The Germans
...
Shakespeare=R4D4H3S4
...
Su Tungp'o=R3D2H4S3
——出自《The Importance of Living》,可惜手边无汉语本;不过也不难,想来这里人都能看懂:)

如果家学兄不嫌弃,我尝试为你来一卦:
homestudy=R1D2H4S4

带有一定论坛风的卦解:
R1,参与到这里的人,几乎都是R得分为1的主儿,因为大伙都“过上了严重依赖readfree的生活方式”;
D2,(优客李林?)有首歌里唱:有梦有朋友,这样的人生就有看头——不过,只有做梦是不够的,所以级别为2;
H4,兄人格豁达,尤其是行文洋洋洒洒,楼上“书痴”兄(bibliomaniac不知道是不是这个意思)那里已经得证——“读书只挑好吃的读,雅致”又兼“白话强劲”;
S4,论坛混得滴水不漏,想来S不到4的程度是不行的,呵呵,向你学习、致敬!

白草折 2008-10-29 21:20
很遺憾,chaque兄的說法,
我不以為錢先生給了俞平伯「如實」的評價,我稱錢先生那叫做「毒舌」。
我讀俞平伯的紅樓文章,不以為俞平伯就是錢譏諷的這個水準,當然我人微言輕,就是個蠢人。
其他治「紅學之徒」,大約也都是蠢人,才讓俞在紅樓研究上,稱作名家。
錢的毒舌,有人愛聽,有人不愛聽 。愛聽的人,稱其有識人之明。看來智商高,不僅不是罪過,還享有罵人的權利,而且是「罵的好」。
不愛聽的人,就是蠢人,這世道因此蠢人橫行......這話很有錢先生的風格。

那麼我這個蠢人只好不自量力的說,我對蠢人劉世南的說法,贊成大半,就是幫助打擊才子的一員。
「当面输心背面笑」並不僅俞平伯這一件,那是錢性格上的一面,是他的一種做人方式。多少有些狡猾。
可蠢人如何能理解智者的行為方式,竟還敢說他狡猾。呵呵,倘若不蠢又怎会去轉蠢人劉世南的貼。

我在外面打這幾個字很困難,看法基本上都說清楚了。說他文人相輕,其實還是客氣的說法。

bibliomaniac 2008-10-29 22:20
吴泰昌先生《我认识的钱锺书》里那篇《杂忆与琐记》超星似乎不太好找,贴个手机胡拍的给大家看一看:
[attachment=202488]
[attachment=202489]
[attachment=202490] 

chaque 2008-10-29 22:29
"当面输心背面笑"这句话有具体的含义:要么是a在背后作了有害于b的举动,而在当面仍然若无其事,表现得与a很友好;要么b原本已陷入某一困境,a在当面表示同情,而背地里却幸灾乐祸。

钱钟书恰好没有这两个问题。事实上他在笔记里,表达的是对一些学术上不如他的人的轻视。这是一种特定的价值评估。面对不高明的东西,说它不高明,我以为就是如实的评价;旁人如果觉得是一种侮辱,我觉得这建立在“被称为不高明者,其实是高明的”这个前提上,那么这旁人可以用事实说话,把理由摆出来:被指出的那些问题究竟是不是问题?这就是我所说的判定标准。换言之,价值判断的对错,并不是取决于爱听不爱听的事情;另外更不能一概地说,一个人批评别人不高明,就肯定是失德,需要后人为之隐恶——这就是典型的群氓道德了。

再打个比方,打篮球的姚明选手个头很高,足够看到大部分人的头顶情况。如果他碰巧看到某甲头顶上的虱子,就哈哈一笑,说:某甲,你头上长小动物了——
这时如实的反应是:到底某甲头上有虱子吗?我们是不是把它拿下来?这东西传染性如何?需不需要给某甲剃头来免疫?
比较差的反应是:姚明这么说太不给某甲面子了吧?是不是成心为了跟某甲过不去,拿某甲取乐,或是轻视别人过甚?
更差的反应则是:姚明从来不正眼看我们,老是一副俯视众生的表情。这样下去,岂不是让他拿去了无端评判每人头上有没有虱子的特权?不行,大家有没有虱子,决不能让他说;就连他当面不说,回去打在电脑里,也不行;不打在电脑里,就是想一下,也是缺德了。这种反应的实质就等于说:根本不该有姚明这样的人。

群氓道德的演化,就是倾向于从第二种反应,最后都下降到第三种反应。换言之是最好把所有人都抻平到同一条等高线上;高过此都是有罪的。
在持这种道德观的人看来,没有严格意义上的高低是非,最大的恶就是有人居然能以判定高低是非自居,最大的善则是消除了一切上述人等。他的武器包括:“你这样说不考虑给别人造成的伤害吗?”“你要理解别人的痛苦,让境况不如你的人痛苦本身也是有罪的。”“一切罪孽之中,傲慢是最重的。”“要时刻反省自己有无犯罪。”“要学会自责。”所以这种道德家是罪(当成“胜过别人”讲)、疚(即上述罪的内在化)、怨恨(即把所有高于自己者视为死敌)、自省(即反弹到自己身上的自我怨恨,用内疚实施自我折磨)、同情(当成“与别人一起受苦(Mit-leid)”讲)、“爱”(当成“放弃一切超出旁人的欲望”讲)等概念的天才发明者。

所以话说回来,蠢人其实都是不蠢的,他们只是别有一种生活乐趣而已。有句话不是说得好嘛,宁可相信“无”,也不能什么也不信。其实蠢人就是从这“无”——无价值判断、无高低分别、无进取目的——中,找到了自己的隐秘愉悦。所以说,蠢人才是推动历史发展的主力,钱钟书辈反而是这洪流之外、之下的微弱扰动而已。我这个节外生枝的灌水插话,因此也就当成一篇献给群氓精神的蠢人颂(当然是学步于Erasmus的名作)好了。

白草折 2008-10-30 07:13
蠢人当然是蠢的,兜来转去辨证了半天,又得出「蠢人其实都是不蠢的」。蠢人如果不蠢,如何能成就借题发挥的文字,一起在洪流之外,献上这篇「蠢人颂」。钱的个人问题,反倒变成次要了,那我也就成人之美,欣然接受「蠢人」的称颂了。

下行与上文无涉:
关于钱的瞧不起人,蠢人之贴在17楼(包括俞曲园、陈寅恪、俞平伯)

chaque 2008-10-30 08:48
呵呵,白草学士总是一厢情愿把自己归到蠢人堆里。要是蠢人都像您这样,我这番”蠢人不蠢“的说辞就更有效了。
至于钱钟书对不同的人学术评价,实际上也是有分寸的。就像“这么肮脏的东西”的说法,其实也自有其分寸一样。比如陈寅恪,他是点出对方的穿凿(另外陈对佛经失之眉睫也实在让人大跌眼镜),并未过分发挥,而对俞家老少,看来就是不假辞色了。
哪怕钱确实有”毒舌“,我以为我们一样要先考察,他说的问题是否存在,而不是上来就像”刘世南先生“一样,做个厚道的封口人。当然,读懂钱对他人的评价,并不意味着我们自己也能做出这样的评价、具有了钱一样的高度和目无余子的本钱。但我至少认为,对待这些评价的态度分野,本身也是不同道德立场之间的分野。话就说到这里为止吧,大家不爱听,呵呵,也是我无法可想的事情了。

yngwie 2008-10-30 10:22
Quote:
当面输心背面笑"这句话有具体的含义:要么是a在背后作了有害于b的举动,而在当面仍然若无其事,表现得与a很友好;要么b原本已陷入某一困境,a在当面表示同情,而背地里却幸灾乐祸。

钱钟书恰好没有这两个问题。事实上他在笔记里,表达的是对一些学术上不如他的人的轻视。这是一种特定的价值评估。面对不高明的东西,说它不高明,我以为就是如实的评价;旁人如果觉得是一种侮辱,我觉得这建立在“被称为不高明者,其实是高明的”这个前提上,那么这旁人可以用事实说话,把理由摆出来:被指出的那些问题究竟是不是问题?这就是我所说的判定标准。换言之,价值判断的对错,并不是取决于爱听不爱听的事情;另外更不能一概地说,一个人批评别人不高明,就肯定是失德,需要后人为之隐恶——这就是典型的群氓道德了。


chaque兄这段话讲得很明快,很是赞同。我也不觉得钱批评俞,需要用”当面输心背面笑”来定性。不过,我想在钱、俞二人的事例上,可能复杂的多。一来,俞与钱二人有师生的情谊,二来,评价语词的尺度问题。希人不也说”吾爱吾师,吾更爱真理”(Plato is dear to me, but dearer still is truth),即便不爱吾师,所争更非真理,这事从来有社会舆论压力的。不过,我想,学术意见上有异同,可以争鸣,即便是自己的师友,不太明白的是,为何在批评的文字里,会有”俞曲园不肖孙辈”字样的出现(就此点而言,我想即因私人札记的性质),即便是种轻视,特定的价值评估,也难免引起他人”刻薄”的疑虑。因为这和人高明与否,是否没什麽关系,除非钱先生相信也坚持,学者文人的後代子孙,都必定克绍萁裘,承继家学,如其自身之例,或说青出於蓝。记得在《复堂日记》里曾读到钱基博先生的跋文,里面曾论到章太炎对谭献态度的转变:

Quote:
吾尝闻之也,郑君古学之宗,受诸马融以为本师,而从第五元先习公羊,著于本传,而针废起疾,未尝横被师门。诗有之:转益多师是我师。章君独不闻之乎?夫尊其生而畔其死,是敬其有知而慢其无知也,是奸人之道而背畔之心也。于戏!师弟徙以死生,势能施于问学。不图逢蒙,乃在大儒。白璧之玷,吾于章君无取乎尔。


若以基博先生之语回视锺书先生,是不是我们也可以说他是”不肖子孙”?虽然我不觉得如此。整理者(前面帖子曾引及的范旭仑即其中一人)曾怀疑此文出锺书先生之手,虽未必然,但也许可以看出相关人士发类似文字,有其远因。不过,自己不太爱看这类文章,牵涉到学者人品评价,很多事本即”汝安则为之”的。还不如去讨论钱先生的学术建树,虽然,後学本无此学力,只好拿这等事,名之曰钱学,混几口饭吃。胡扯几句,也跑题了,呵呵!

pop2651 2008-10-30 10:33
Quote:
  从《集韵》所注及《吴地记》故事记载,可以理解以"鲞"名鱼、名菜者,都有"干"或"腊"的意思。《红楼梦》中的"茄鲞",以"茄"而名"鲞",似乎必然有以下几个特征:
  第一是陈菜,即保存若干时日的茄子制品,而非新鲜的,现炒的。
  第二是干菜、腊味一类的菜,是干的,没有什么汤、卤、菜汁等。
  第三是咸而香,有嚼头,具有各种"鲞"的特殊风味,不然何必以"鲞"名之呢?
  第四是习惯冷吃,既不像是热炒那样的热菜,也不同于随时烹熟的冷荤。它如糟、醉、脯等,要经过较长时间才入味好吃。最普通如腌鸭蛋,不能今天腌了明天就吃。
  第五这种菜既能下酒,而更适宜于就稀饭、就粥吃。如常见的肉松、咸鸭蛋、以及榨菜炒肉丝、佛手炒肉丝等。
  如果以上特征能成立,不妨再看看书中所写的作法。见第四十一回:
贾母笑道:"把茄鲞夹些喂他。"凤姐儿听说,依言夹些茄鲞,送入刘姥姥口中,因笑道:"你们天天吃茄子,也尝尝我们这茄子,弄的可口不可口。"刘姥姥笑道:"别哄我了,茄子跑出这个味儿来了!我们也不用种粮食,只种茄子了。"众人笑道:"真是茄子,我们再不哄你。"刘姥姥咤异道:"真是茄子?我白吃了半日!姑奶奶再喂我些,这一口细嚼嚼。"凤姐儿果又夹了些放入他口内。刘姥姥细嚼了半日,笑道:"虽有一点茄子香,只是还不像是茄子。告诉我是个什么法子弄的,我也弄着吃去。"凤姐儿笑道:"这也不难:你把才下来的茄子,把皮刨了,只要净肉,切成碎钉子,用鸡油炸了,再用鸡肉脯子合香菌、新笋、蘑菇、五香豆腐干子、各色干果子,都切成钉儿,拿鸡汤煨干了,拿香油一收,外加糟油一拌,盛在磁罐子里,封严了;要吃的时候儿,拿出来,用炒的鸡瓜子一拌,就是了。"


谈谈茄鲞:

  第一是陈菜,即保存若干时日的茄子制品,而非新鲜的,现炒的。
  非常同意
  第二是干菜、腊味一类的菜,是干的,没有什么汤、卤、菜汁等。
  不一定非得干的,有些汤也许是有的,但不至于就是液体的,或者说是润的?
  第三是咸而香,有嚼头,具有各种"鲞"的特殊风味,不然何必以"鲞"名之呢?
  香许是有些,但不一定是咸的,鲞 我觉得更应该是一种保存食物的手段而已。只是用腌的多了,就咸的多了。也有用糖渍的,不过多为水果。虽然鲞的解释如下,但是我觉得第一种解释也许更合理些,从上面的茄鲞的做法特别是辅料来看,我不觉得这个菜应该是咸的。

(鮝)
xiǎng
剖开晾干的鱼:鲞鱼。白鲞。鳗鲞。
泛指成片的腌腊食品:茄鲞。笋鲞。牛肉鲞。


  第四是习惯冷吃,既不像是热炒那样的热菜,也不同于随时烹熟的冷荤。它如糟、醉、脯等,要经过较长时间才入味好吃。最普通如腌鸭蛋,不能今天腌了明天就吃。
多数是冷吃,我家的萝卜干就是,算是小菜,不过也有做主料的做热菜,如梅干菜、咸菜。不知道书中刘姥姥是什么季节进园的(春天吗?实在记不得)。看菜的做法应该不是冷的,荤油好像较多,要不吃冷的,会腹泄的。
  第五这种菜既能下酒,而更适宜于就稀饭、就粥吃。如常见的肉松、咸鸭蛋、以及榨菜炒肉丝、佛手炒肉丝等。
如四所说。


这也不难:你把才下来的茄子,把皮刨了,只要净肉,切成碎钉子,用鸡油炸了,再用鸡肉脯子合香菌、新笋、蘑菇、五香豆腐干子、各色干果子,都切成钉儿,拿鸡汤煨干了,

上面是入味吧

拿香油一收,外加糟油一拌,盛在磁罐子里,封严了;

这个算是防干防腐吧

要吃的时候儿,拿出来,用炒的鸡瓜子一拌,就是了。

这个就是吃法了

怎么看都像是腌咸菜、做梅干菜的升级版。

~~~~~~~~华丽的分割线~~~~~~~~~~

以上自己的看法,各位大大不要骂。

楼上的同志们,好恐怖。不知都是做哪行的,对学问研究这么深。拜下!

~~~~~~~~~~~~~~~~~

听到楼上某位说,文人相轻吧!
好像也有个 士为知已者死 的说法吧。

探讨吧,就是找出不同的意见,再学习、研究。上升到阶级斗争就不对了。
学识有高有低,不是把别人辩倒就是胜利,学习到新的东西才是真的。


跑题了,跑题了。

楼下继续。[s:35][s:35][s:35]

cicerocicero 2008-10-30 11:10
纯语言学角度解“当面输心背面笑”供诸子一乐。

着眼“当面”“背面”这两个用词,可得如下关系:
1.平行,则推出:钱人格两面,且均出乎自然,如家学兄所言,天蝎座本色也;
2.对比,则推出:钱两面三刀,所以不适合与其在QQ游戏中和他玩斗地主,因为他可能会play under the board;
3.连动,则推出:钱有睚眦必报的某种阴暗心理,那么——程咬金说了“风大,扯乎”——诸位还是快闪了的好;
4.递进,则推出:钱有闻过则喜的阳光人格,如此最好,“不亦快哉”(谢家学兄赠书)

白草折 2008-10-30 12:06
看来我再不封口,也要被围剿了,那就谢谢chaque兄就到这里结束了。
以当个不蠢的蠢人收场。
还是也曾有「无名之人」看出我要触及的重点,却被他事给扯开了?曾替我可惜?
自己抢着去当蠢人,白白错过问题本身?让人一直在外围牵着鼻子走。
「当面输心,覆手為雨」、「当面输心背面笑」,给人解读出来的意思,我都快不认识这几个字了,
也要到後来才发现,大概都已经过了奈何挢了。

我不会逻辑,「理则学」是我读书时,唯一不及格的科目,老师开恩给了六十。
那恰好是chaque兄的强项。

不过话说回来,世上又有哪些事情,都能把话一一说清楚?
还是因为错过才觉得遗憾?因为我比较「慢」,觉得愧对自己。
这当然是个极好的经验,无论对人与对事。

homestudy 2008-10-30 12:53
to benchren:
俺看星座,主要满足下自己8卦娱乐的心里,然后学习对性格描述的表达方式。仅限于性格分析方面。其他就不懂了。
-=-=-=--=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=
白草折兄,胡说两句,说错也勿怪。
至于钱俞二位老先生的事,只要人和人相处总会有矛盾的。

其实我以为跟住家过日子也没什么两样。
婆婆觉得媳妇应该如何,媳妇觉得婆婆怎么能这样要求我呢。
俺私下也和媳妇儿腹诽几句自己老爹哪里不是。这也不能说我不孝顺。若说我是”当面输心背面笑”,我也只能嘿嘿一笑。
过日子嘛,看远点。求同存异,家和万事兴。
[s:16]  [s:16]

家里的事,柴米油盐酱醋茶随便哪样都能惹点是非,何况学问。
就像婆媳矛盾,儿子心里门儿清,知道怎么回事,学会和稀泥也算是长“智慧”。
俺也是在不断的斗争中成长起来的。


再说,那谁,chairman…… 功过也要三七开吗。

如果没有误读,我理解 chaque 兄是反对把钱捧上天,也反对把钱踩在脚下的那些人。chaque兄受不了的是那种攻其一点,不及其余的文字。

===========大家接着聊,我说我的英译茄鲞===========================
http://score.crpp.nie.edu.sg/hlm/index.jsp
找到一个红楼梦英汉双语的语料库,点gues t就可以查询。还没摸清如何检索。感觉有点复杂。
以下为检索结果。

1     
041 Cao
   
你把茄鯗搛些喂他。」

     
041 Hawkes
   
#1 ' Give her some of the dried aubergine , '

     
041 Yangs
   
#1 " Give her some fried egg - plant , "


2    
041 Cao
   
鳳姐聽說,依言搛些茄鯗送入劉姥姥口中,因笑道:「

     
041 Hawkes
   
#1 Xi - feng collected some between her chopsticks and held it up to Grannie Liu 's mouth .

     
041 Yangs
   
#1 Xifeng did so , picking up the food with her chopsticks and putting it into Granny Liu 's mouth . #2 she remarked .


3    
041 Cao
   
你們天天吃茄子,也嘗嘗我們的茄子弄的可口不可口。」

     
041 Hawkes
   
#1 ' There . #2 I expect at home you eat aubergines every day . #3 Try some of ours and see what you think of it . '

     
041 Yangs
   
#1 " You must eat egg - plant every day , " #2 " Taste this of ours and see how you like it . "


4    
041 Cao
   
別哄我,茄子跑出這個味兒來了,我們也不用種糧食,只種茄子罷了。」

     
041 Hawkes
   
#1 ' You 're having me on , ' #2 ' No aubergine ever had a flavour like that . #3 If it did , we'd give up growing other crops and grow nothing but aubergines ! '

     
041 Yangs
   
#1 " Do n't try to fool me , " #2 " If egg - plant tasted like this , we'd stop growing other crops just stick to egg - plant . "


5    
041 Cao
   
真是茄子,我們再不哄你。」

     
041 Hawkes
   
#1 ' It really is aubergine , ' #2 ' This time we 're not having you on . '

     
041 Yangs
   
#1 " It really is egg - plant , " #2 " We 're not fooling you . "


6    
041 Cao
   
真是茄子?

     
041 Hawkes
   
#1 ' Really ? '

     
041 Yangs
   
#1 " Really egg - plant , is it ? "


7    
041 Cao
   
雖有一點茄子香,只是還不像是茄子。

     
041 Hawkes
   
#1 ' But I still say this is n't really like aubergine , '

     
041 Yangs
   
#1 " It does taste a little like egg - plant , but still it 's quite different .


8    
041 Cao
   
你把才下來的茄子把皮籤了,只要淨肉,切成碎丁子,用雞油炸了,再用雞脯子肉並香菌、新筍、蘑菇、五香腐干、各色乾果子,俱切成釘子,用雞湯煨乾,將香油一收,外加糟油一拌,盛在瓷罐子裏封嚴,要吃時拿出來,用炒的雞瓜一拌就是了。」

     
041 Hawkes
   
#1 ' You pick the aubergines in the fourth or fifth month when they 're just ripe , skin them , remove the pulp and pips and cut into thread - fine strips which you dry in the sun . #2 Then you take the stock from one whole fat boiling - fowl , put the dried aubergine - strips into a steamer and steam them over the chicken stock until it 's nearly all boiled away . #3 Then you take them out and dry them in the sun again . #4 You do that , steaming and drying , steaming and drying by turns , altogether nine times . #5 And it has to be dried until it 's quite brittle . #6 Then you store in a tightly - sealed jar , and when you want to eat some , you take out about a saucerful and mix it with fried slivers of chicken leg - meat before serving . '

     
041 Yangs
   
#1 " Pick some early eggplant and peel it , keeping only the best part , which must be cut into small pieces and fried with chicken fat . #2 Then get some chicken breast , fresh mushrooms , bamboo shoots , dried mushrooms , spiced dried beancurd and various kinds of preserved fruit . #3 Dice these too and boil them with the egg - plant in chicken soup , then add sesame oil and pickles and store it in a tightly - sealed porcelain jar . #4 That 's all . "

pop2651 2008-10-30 13:23
都是些已故的大家了。就不要再谈过了。
生者嘛,多谈过,少谈功。
逝者嘛,少谈过,多谈功。

~~~~~华丽下~~~~~~

谈茄鲞最为重要。当然好吃最重要了。

楼上几位争吵兄?对不?


好像 我也跑题了,这个是讲翻译的。。汗个[s:16][s:16]

chaque 2008-10-30 14:12
赞成以上诸位,尤其是白草折学士和yngwie兄的仁心卓见!

~~~~~~~~响应pop2651兄的分割线~~~~~~~~~~

本地的大多数红楼菜馆(以中山公园来今雨轩和大观园红楼菜馆为首)似乎都会做茄鲞。我在来今雨轩吃过几次饭,但总觉得点那些菜太kitsch,不如莼菜汤等常吃的东西来得舒服,所以茄鲞这一味,至今也没有领教过。不过宁波鳗鲞绝对是天下妙品,也一点儿都不kitsch,郑重推荐。

daac 2009-02-18 14:15
关于“茄鲞”,李宝臣《礼不远人》一书中认为是凤姐和刘姥姥开的一个玩笑。理由如下:
一、“为什么这道菜沉寂了二百余年?”“反而在上世纪六七十年代,几近二十年的社会普遍拒绝美食批判美食的时代刚刚过去之际,这道菜竟然就能堂而皇之地出现,真是令人百思不得其解的怪事。中国人一向都不会放过制造美食的机会,难道昔日有钱有闲追逐美食几尽病态的食客和挖空心思投其所好的厨师,就没有一位能够把现成的菜肴搬上筵席的智慧?”
二、“茄鲞一菜的命名蕴涵着调侃,只要不陷于‘耳餐’的唯美想象当中,就上不了当。茄鲞按照词义应是茄干制品,可是书中用的偏偏是鲜嫩茄子丁。‘鲞’本指干鱼、腊鱼,使用中扩延范围,泛指成片的腌腊食品,如市面上常见的笋鲞、牛肉鲞等。可见,茄鲞与此无缘,既非腌制,又非干制,也非片形。以曹雪芹对语言文字运用的老到,断不会出此纰漏,一定是故意卖个破绽,就看读者上不上当了。破绽就是名称与制法之间的冲突。”
三、“本菜集中大量制作,分期食用,明显存在着食品保质问题。过去很少有反季节蔬菜,鲜嫩茄子上市在五六月份,天气已热,再用瓷罐封严保存,恐不能长久,况且不是一次吃完,而是随吃随取出一些与炒鸡爪子相拌。其中干果倒还罢了,香干与鸡脯肉无论如何也难保不坏……追溯先民传统饮食习惯,受保鲜保质技术的制约极大,只在冬季过年前夕才集中制作大量的熟食。比如老北京过年预备的豆酱、山鸡炒酱瓜丁、鸡鱼冻等,也是大量制作,放入坛内,随吃随拿,长者可以吃一正月。而其余三季,鲜见集中制作熟食。以冬季的饮食习惯,移植于初夏,在说得热闹之余,没有忘记留给读者破解迷雾的空间。”
四、“茄鲞用料过于复杂,以至分不清什么是主料什么是配料,不符合中国人的美食追求与品尝习惯……香菌、新笋、蘑菇、五香腐干、各色干果、鸡脯肉等配料与茄子的口感硬度相差甚远。大家可能知道,炸制食品,除非为了追求嫩白效果,一定要用植物油。用动物油炸出的食品颜色永远是淡白的,而且表皮不如植物油炸得那样牢固焦脆。碎茄丁经鸡油一炸,时间长就萎缩,时间短则表皮不牢,经鸡汤长时间煨干,再用香油、糟油搅拌收汤,估计早成茄泥了。茄子的特性是不烂不熟,不熟有形口感涩,熟了经不住反复翻炒,入口即化。所以,茄子和干果放在一起,在坚硬环境中,还能保持独立吗?……菜名基本决定了菜的主要内容,既谓之‘茄鲞’,而茄子并未当家,倒变成了大杂烩中的一味辅料……从口感上讲,茄子用这种做法,入口之前基本上变成茄泥了,再加上干果,就像吃比较硬的东西,外面包了糨糊一样,决称不上美味。现在几家饭店推出的本菜,也没有一家完全做到忠实于原著使用的原料与制作方法,只不过是冠其名的炒茄丁什锦而已,不但原料减少,烹制也非其法。也许厨师更明白‘茄鲞’的描述在实际操作中的困难。”

slh00 2009-04-16 17:36
Hawkes更多采取归化翻译策略,以译文读者为导向。
杨氏夫妇则试图尽可能保留和传播原文的语言、文化等特征。
这是我个人的理解,请方家指正。


查看完整版本: [-- 红楼梦:如何做茄鲞 英译收集-5种 --] [-- top --]

Powered by PHPWind v5.3 Code © 2003-05 PHPWind
Time 0.299724 second(s),query:4 Gzip enabled

You can contact us