历史学家朱维铮：于丹不懂论语【转贴】

宋公明

引用第1楼zm799于2008-03-25 23:45发表的 :
本不欲再在书园转贴的，一朝被蛇咬，一生怕井绳！
然而读了《人物周刊》与朱维铮教授的对谈，有值得书友与学士思考的东西：
1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
3.《于丹〈论语〉心得》在当代情势下走红，对民族、对青年、对下一代究竟是祸是福.......?
.......

1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
我想，答案是肯定的，一定能。但是有个前提，这就是必须由“食古而化”的行家里手来操办，外行反串必然破绽百出。顾颉刚先生口述《中国史学入门》、王力先生写作《诗词格律》、中华书局编印《经书浅谈》都是历史或经典能与市场化结合起来的例子。当然，这样的工作门槛很高，要做到深入浅出地普及历史与经典，仍然任重而道远。

2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
停云兄所言至当。

3.《于丹〈论语〉心得》在当代情势下走红，对民族、对青年、对下一代究竟是祸是福.......?
先引许嘉璐的话：“我是不合格的老师，于丹讲传统文化我没能给她什么帮助。但我要给于丹加油，我们能容纳‘戏说’，为什么不能容纳于丹、易中天？我要代表全国观众向于丹鞠躬。”许先生当然是懂《论语》的，于丹的得失他一定看得出来。他能容纳，咱们当然也可以容忍。于丹们虽然“吹皱一池春水”，可是水底估计照旧没能搅动。南怀瑾出了那么多书，我们不也睁一只眼闭一只眼吗。无论他们怎样戏说、误读、谬论，咱们放眼远望，经典和历史具在，最终还是“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。如果因为于丹的戏说而真的毁坏了经典，那么，或许经典也真到了应该毁坏的时候。

其实就是越有水平的人越不喜欢于丹！

明明知道她讲的不怎么样，又错误百出，乱加发挥，当然不喜欢了。

至于能不能容忍，觉得按学术标准的话，不能容忍；

如果是戏说，不能忍也得忍，人家的姿态都放到《还珠格格》的层次了，还有什么不能忍的？

关键的是，百家讲坛的定位是不是败家讲坛啊？

好像什么东西都能上去一下，完全成了娱乐节目了！

aπολλωv

牙缝里挤出一句“论语·乡党第十”
---------------学问与脾气成正比

朱的讽丝倒是不多，基本是“一小撮”

欧阳静茹

引用第21楼hmlcwz于2008-03-26 20:11发表的 :
其实就是越有水平的人越不喜欢于丹！
明明知道她讲的不怎么样，又错误百出，乱加发挥，当然不喜欢了。
至于能不能容忍，觉得按学术标准的话，不能容忍；
.......

引用第19楼hmlcwz于2008-03-26 19:39发表的 :
不喜欢于丹。
觉得她只是打着《论语》的幌子来讲一些个人的感悟。
主次颠倒。
.......

根据hmlcwz老师的逻辑，我得出如下推论：
hmlcwz老师是那“有水平的人”

zhener0428

引用第22楼aπολλωv于2008-03-26 20:31发表的 :
牙缝里挤出一句“论语·乡党第十”
---------------学问与脾气成正比

朱的讽丝倒是不多，基本是“一小撮”

用这种思维来看问题，跟追星族们并无不同

xinghuit

2，友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
    于丹现象从反面证明，离开了坐冷板凳的积累阶段，讲论语只能流于泡沫。当然，很少人会认为于丹所说的是学术。

zhener0428

引用第20楼宋公明于2008-03-26 20:01发表的 :

1.历史或经典能与市场化结合起来吗?
我想，答案是肯定的，一定能。但是有个前提，这就是必须由“食古而化”的行家里手来操办，外行反串必然破绽百出。顾颉刚先生口述《中国史学入门》、王力先生写作《诗词格律》、中华书局编印《经书浅谈》都是历史或经典能与市场化结合起来的例子。当然，这样的工作门槛很高，要做到深入浅出地普及历史与经典，仍然任重而道远。

2.书友与学士们对坐冷板凳研究学术认同吗?不坐冷板凳能做好学问吗?
.......

指出于丹说错或错说的地方，只是希望听众了解正确的是什么，决不是封于丹的口；只是要告诉不了解的人们，于丹说的不是论语，不使于丹说的都是错的。言论自由不是只有真理才可以说，而是只要你想说，不管对的还是错的，都可以说，这是最基本。学术批评的标准与言论自由不同，学术批评必须符合当前认识水平下公认的批评准则，并经受专业群体和历史的检验。不是去推测别人的动机，结果人家说了什么，说得对否，都丢到一边去了。

磁铁

相当欣赏zhener

zhener0428

引用第11楼欧阳静茹于2008-03-26 15:46发表的 :
很多人对于丹的论语心得提出批评和质疑，不少人提出什么样的人有资格向大众说《论语》说孔子？我想他朱教授是回答不了的，即使能回答，也是他自己的资格标准和判断，不代表所有人！那么反问一下朱教授：你朱教授就有资格向大众说《论语》说孔子？我觉得学术批评是好事，可以增进互相的提高，促进文化的繁荣，但如果批评的时候扯的太远离了主题，动不动就上纲上线，提到很高的高度，就会有人怀疑你批评的动机和目的了！而实际上这样的批评往往是很多人最看不起的，被大多数人理解为你眼红人家，或者想借人家出名，比如有人的论文中出现了几个错字，结果就被批评为什么都不懂，言外之意就是他最懂，他是专家，他最有资格。

1、质疑的不是于丹的心得，而是她的论语心得；
2、朱能否回答？什么答案？是否有资格？不因你想就是，也不因你想即非。所以，尽管你可以想，是与否，就不一定了。
3、所谓好的、可以相互提高的批评为何？请具体指出离题太远、上纲上线、很高高度的地方。
4、动机、目的最好不是怀疑，而是证实。
5、贼才会看谁都象贼
6、刚刚还不要离题，最后跑老远，回来吧，回来哟，浪迹天涯的游子！

引用第23楼欧阳静茹于2008-03-26 20:39发表的 :
根据hmlcwz老师的逻辑，我得出如下推论：
hmlcwz老师是那“有水平的人”

这个不谦虚的说：百家讲坛上的很多讲师，水平不如我。

当然，乱白活，我不如这些人。

我只知道，有一说一，决不说二，误人子弟，不是有良心的人能做的。

aπολλωv

引用第24楼zhener0428于2008-03-26 20:48发表的 :


用这种思维来看问题，跟追星族们并无不同

好玩就在追星讽星族总有人乐意做
并且总是有人台上rap，台下的就差没嗑药
---------哪有功夫听说书啊

秋水小柯

央视的编辑要的是收视率，别的他们基本不会考虑~

lawer67

颠倒梦想兄，莫急。写出一点感想，也是响应zm799 老先生（不知是否真老，感觉像个老先生）的话题，也是结合了一些常见的说法，意在引出一些话题。其中的一些想法不见得妥当，在此就在解释一下。

1.小圈子的清谈、高高在上，个人也不怎么认同。其实也不要完全归罪于市场，市场被大家标语化了，根本的还是秩序问题。（这个就不多说了，似乎兄也不大反感）

3.你的第二条，不怎么理解。（想说的是传统做学问的学者，大多埋头学问本身，求真求实，不在乎其他人的看法。我认为孔子传播学问，宣扬道德，虽不为所用，但始终如一，与前面所说的学者具有同样的性格，所以只得尊重）

3.能不能给些实例？感觉似乎坐穿板凳的形象被格式化了，不知道是要指修道院里面的神父呢？还是印度的苦行僧？能做出成绩的，好像一般都是能静心的吧，也要看学科，经济学者如果把自己关在囚室，就未必能写出什么东西；但是如果物理学者每天旅行，泡mm，你觉得他也能弄出些什么东西来？这东西能扯很远，我这里不想多谈。（坐穿板凳的说法，想表达做学问有毅力的含义。学问在书中，没有日积月累的积淀是无法做成镇学问的，我就是在学问上浅尝辄止类型的。但在大多数这类学者，就学问而学问，不能将学问普及，实是遗憾。那些能将学问与社会结合的学者，则对社会的贡献更大一些）

4.你说的逻辑表面上好像是成立的。只是我想问一下，资格＝垄断？→垄断＝邪恶？（后者是我擅自按照你的潜感觉延伸的，如果不妥，告之）那么中华人民共和国的公民的资格是不是也是一种垄断？中华人民共和国的公民身份也是邪恶的？我再弄一个邪恶的比喻。某XX强奸了某YY，生出了一个孩子，那个孩子后来做出了很大的贡献，那么某XX就不能被批判、审判？
你的是存在即合理，强者即真理的逻辑，感觉。不过那帮学者确实也得反思一下，为什么他们说的那一套不受欢迎。但是这个又是扯远了，比如，宗教为什么有那么多人相信？理性为什么那么难以让人接受？（我想表达的是：于丹是处于被指责的位置，我不认为她可以垄断什么。相反是朱先生指责于丹没有资格，或者10博士，或者网络的指责声。我觉得即使于丹解读的不被广泛认同，也没有必要上升到资格的程度。就从从学问的角度来讲，谁有资格剥夺于丹的资格呢？至于兄的其他说法，如邪恶等等，我没有类似的意思。）

5.你不说没有读过吗？那你怎么知道她说的有思想？另外，历史学在于历史本身？谁宣传的？你真的以为历史的产生基于历史本身？确实，现在的历史学比较狭隘（尤其是国内），但是还没你说的这么不堪吧？你说的都成了木乃伊了，俺倒。你后面半段俺理解不来，不说了。（我确实没有读过，但我敢肯定于丹表达的一种意识或你说的思想，但你说她不是思想我也没有办法。至于说道历史学的问题，我倒有点于丹的味道，但是唯一不同的是，本人原也是学历史的，对历史的理解就是考证，尊重事实。但涉及到思想的理解，认为任何人都有理解和解释的权利。我的这样理解不是从对历史学科的不尊重，相反，我的出身背景至多说明我在学识上的粗浅。但无论如何在这里发言，我想还是有资格的。）

6.怀疑你对于历史基本上一点都不了解（原谅我说得这么直接）。→“几千年的垄断”孔子到现在才多少年啊，怎么就串出来几千年的垄断了。“多少思想因此淹灭”？我想问你一下，思想是什么？你怎么知道思想被淹灭了？还是很多的思想被淹灭了？（从来不是一个好学生，但计较那几千年的问题又有什么必要？我从来都是对孔子充满了尊重，但儒学被独尊成官学，而其他的流派被忽视，难道不是事实吗？我不认为我对儒学敌视，相反，儒学的资格论如果大行其道，那么这与垄断又有何异？于丹可以浅薄或者。。。，本人也可以无知，但是资格论本身难道仅仅否定了于丹们吗？张丹，李丹是否事先评估资格后在发生呢？）

7.谁侮辱了谁？还是那句话，你觉得于丹有什么思想？她的价值是因为思想而产生的吗？（对于于丹的评论难道不是侮辱吗？难道还要从网文上一一摘录吗？至于她的价值，那些追捧她的人难道不是欣赏她的吗？她的价值难道非的由反对她的一方判定吗，追捧她的一方就没有话语权？）

8.问题是，我们宽容得还不够吗？我们要于丹怎么怎么样了？（我们？于丹需要我们宽容吗？前面某兄得想法，忙着要走不细查了，大概是我们在这争来争去，于丹省了广告费了。收入没准每讲10万了呢。）

我比较认同天人兄的说法，于丹是娱乐也好，做学问也好，谁能限制她呢?呵呵，颠倒兄，别把我当于丹啊，我可没有书可出，让你一阵轰，都是托老先生的福。老先生弄得话题虽说不怎么新，但我基本头一次抢先说话，语气一紧张就有点那个了。。。

欧阳静茹

得，楼上又一牛人，很好，很强大，

nyxs00306

觉得于丹和易中天不好比较.他们讲的东西是不一样的.易中天的话题是不好发挥的,因为他是在讲历史,于丹不一样,她是在讲"文化"(这个词我觉得也不恰当,不过相信大家能理解我的意思),有很大的发挥联想空间,千人千面,发挥的肯定大家不如意,不过人家叫"心得",所以觉得还是要对她宽容些.

wjf222

我永远都不会相信《论语》能治天下。

引用第34楼nyxs00306于2008-03-27 09:00发表的 :
觉得于丹和易中天不好比较.他们讲的东西是不一样的.易中天的话题是不好发挥的,因为他是在讲历史,于丹不一样,她是在讲"文化"(这个词我觉得也不恰当,不过相信大家能理解我的意思),有很大的发挥联想空间,千人千面,发挥的肯定大家不如意,不过人家叫"心得",所以觉得还是要对她宽容些.

讲心得可以，有两条应该遵守：

1、先吃透《论语》，有争议的东西就讲明了有争议，不能自己乱解释；

2、心得是读《论语》的，不是其它的心得，如果离开《论语》太远，干脆叫“于丹心得”好了。

nyxs00306

1.于丹吃没吃透《论语》我们不知道,因为照你所说,很多东西都是有争议的,她吃透了也不能达到众人都服."如果有争议的东西就讲明了有争议",那几乎讲几句话就得说"这个东西有争议,有如下几种观点",没人爱听.
2.于丹并没有跑题,而且名说是于丹论语心得,其他人也可以有自己的心得,我们无法干涉,关键是你的东西有没有人听,有多少人认同

yngwie

重在现代生活的启示

　　本报讯 昨天，记者从中华书局获悉，于丹新作《于丹〈论语〉感悟》将于下月面市。据介绍，《于丹〈论语〉感悟》是《于丹〈论语〉心得》的续篇，将从孝敬之道、智慧之道、学习之道、诚信之道、治世之道、忠恕之道、仁爱之道七个方面阐述《论语》中所蕴藏的智慧及其对现代生活的启示。

　　本书以央视《百家讲坛》同名讲座的完整录音稿为基础修订润色而成，比讲座的电视播出内容文字量多出将近一半。它将《于丹<论语>心得》中没有涉及的儒家重要思想理念进行全面梳理，系统讲解。正如于丹所说，“应该说，这一次我准备得比第一次更认真，更细致，内在的逻辑性更强，材料更丰富”。

　　记者 巫天旭

http://www.sina.com.cn 2008年03月27日03:37 华龙网-重庆晚报

半池清水

关于于丹是否有资格讲《论语》的问题，我觉得支持者可能混淆了两个不同的资格概念。一是人人享有的自由思想和言论的资格，这不仅于丹有，任何人都应该有；二是就某一知识领域的问题向该领域之外的人宣讲的资格，这不是人人都有的，其前提就是对其所讲述的内容的真实性、可靠性的认定。这种资格的认定，有两种途径：一是形式的认定，比如获得教师资格证、医师资格证之类的，尽管不能说获得证书的就肯定真的掌握了相关知识并能适当地讲解，但其大部分应该可以胜任；二是实质性的认定，就是某人不论是否拥有形式上的资格证书，只看其是否确实掌握了相关知识，并能适当地讲解。那么，我们看于丹是否具备这两种资格：她是教师没错，但她是传媒专业的教师，因此她不具有讲国学的教师资格；这没关系，只要有良好的国学功夫，对论语有基本准确的了解，就具备了第二种资格。但问题是她是否具备第二种资格，听众说了不算，因为他们本来就不懂，他们无法判断她讲的是真《论语》还是假《论语》，这就需要专业人士进行认证，朱先生应该有这资格，他有这个资格说这样的话。这就是朱先生的“话语权”，他的专业技能给了他这样的“话语权”，这有什么问题吗？比如我对从爱因斯坦相对论、到机械制动原理再到苏格拉底的生卒年都发表自己的“高见”，被专业人士猛批，我就说他们是在剥夺我的话语权，是“话语霸权主义”，这和胡搅蛮缠有什么分别？