里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化

Gossudar

引用第19楼parivraj于2008-06-24 17:22发表的 :
呵呵，我觉得这种东西一般语法不会管呢，不过德国人爱编巨大的语法，不知道会否涉及。另外一些辨析词汇用法的书不知道是不是也会提一句两句的。

我的感觉，sehen含义的这种“扩展”并不一定值得深究（所以牛津-杜登的编者很自然的就把例句翻译成那个样子），在英法等语言里也应该是有类似的现象，没现成权威资料可查，且从圣经里找个例句来看（约伯记 23.9）：


.......

妙哉，善哉。parivraj兄将Dasha的小伎俩运用得如此成功。看来兄对圣经的汉译还是持肯定态度的，不像冯公子。parivraj兄引约伯记，Dasha则爱用以赛亚书，所以曾经制作过德英汉的以赛亚书的DOC档。
语言在实际运用的时候，尤其是诗，不遵守语法规则是必然的，不过，Dasha却愿意找到根据。许多语句，Dasha都是在找不到语法书来印证的时候找和合本，Dasha的德语是自学的，必然少一分专业的规范训练。幸运的是，最近因结识一位平易近人的德语老教授，Dasha过两日找机会一定要因此再求教他。

parivraj

我这里没说要肯定汉译啊，这里主要看的是三种外语各四个译本的不同处理，汉译几种不过是附录罢了，而且我对几种汉译没有意见可以发表。

不过说实话，我也觉得圣经是比较词义最理想的材料，因为原文本是有限而确定的并且有极精细的校勘考证，一些主要译本的质量无可否认，所存在的歧异基本上都可以找到解释（这当然是需要有足够的资料可查，但正如兄在那个帖子里说的那样，我们发现的问题的有关研究“必定有人做过”），有多种多样而且十分好用的查经工具，等等等等。

至于这里碰到的情况，我觉得其实去找这样的语料就说明问题（现在我们已经有了三个例句（Rilke的诗、Oxford-Duden辞典、约伯记），相信只要有多些书的译本可对照，就不难找到更多的）。我们当然应该尽可能地去找语法书做根据，但这是在明确了（描写的）语法书的根据本来就在于这些语料的前提之下的。像这个情况，我想语法学家只能想办法从一堆类似的情况提炼出一条规律来，实在找不到就说是例外或者别的什么，而总不能把它给说没了，呵呵。

parivraj

我那朋友还没给我来信，不知道是借出来的书并非我们要找的那本呢，还是她碰巧太忙没来得及去图书馆，那篇论文请兄再稍等些时候吧。

昨天晚上和今天起床又读了几遍这三首诗，觉得还是把握不住诗里的脉络——无论是德语水平还是对里尔克的了解都太有限，估计想破头也再想不出来什么了，所以就把一些零碎的笔记整理了，请兄指教。如上次所说，这真是兄给我们开诗歌选读课，呵呵，昨晚开始对这些诗有些感觉了，读到一段觉得妙极（可是有点记不清了……大概是第二首第三节，）。

************************************************
Buddha

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。………………………………这“远方”大概是Dasha兄为了我们初学的方便特意做的标记吧？后面还有一些，想来最后都是要改回代词的。
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的……………………………………这句我觉得可以依原文顺序的。
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。

O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
da

Gossudar

感谢parivraj兄的梳理，Dasha就不再客套了，暂时作答如下：

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。………………………………这“远方”大概是Dasha兄为了我们初学的方便特意做的标记吧？后面还有一些，想来最后都是要改回代词的。
唔，啊这个，呣那个……Dasha一直不喜欢用“它”字来指代事物，可能通常会译回实义或者略去不译，比如，此二句目前Dasha的最后版本（发帖后修改的）是：恍然他在谛听。听寂静：听远…… / 我们却停步，不再聆听。
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的……………………………………这句我觉得可以依原文顺序的。
同意。
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。

O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
da

parivraj

谢谢Dasha兄的悉心指教。不再接着用颜色标注自己的回复了，这样可能更清楚一些——但也因此而某些地方有点儿信马由缰，请兄多多包涵。

1.2 Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
看来是各人习惯不同，我翻译经验少，所以目前还是宁可丢了西瓜也要捡芝麻的，比如代词、连词之类，总是尽可能不扔掉。这在散文里不过是冗长，到了诗歌里就得挤掉实词该占的位置了（所以不仅会觉得添个“触摸”有点多，就像它上一行的“黄金”我都觉得该把“黄”删掉）。像“结庐在人境，而无车马喧”这样用虚字入神的诗句，只能心向往之，呵呵。

1.7 Und wenn wir hier uns vor ihm niederwürfen,
主要是觉得用“来此”跟her容易混了，才说“在此”。

1.8 er bliebe tief und tr鋑e wie ein Tier.
关于这段，我当时也犹豫而只说到“入定的状态”、“入定的意思”，并不想如施氏那样直接用这个词的，因为意思、状态上都有明显的不对应。但佛教形容禅定境界的词甚多，兄既然博考经论，再去找两个形容词来应当不太难，如“深寂安稳”之类，佛教气息还不是太重（我自己感觉如此，至少不按佛教词典里的解释来理解也过得去——当然这个例子还并不如人意的），后面用“兽”用“狮子”又都可以了。

1.9 Denn das, was uns zu seinen Fü遝n rei遲,
这里大概还是各人取向的不同，汉语“……的”于义已足，这一点是明确的。我只是觉得分句用逗号点断与否是很不一样的，而且兄所举例句毕竟是翻译了先行词“一切”，所以情况或许还稍有不同。

此外，兄的举证我有个小小的看法，即这样的并列和合本与路德译本，容易给人和合本按路德译本翻译的印象，而实际上当然并非如此。此处和合本所主要依据的ERV作every thing that he had made（同KJV）不会产生问题，别处我却没有这样的确信，上面讨论过的有无can的情况可以作为例子。

1.11 Er, der vergi遲 was wir erfahren
我也一直怀疑erfahren这词不是里尔克自己想出来的，因为确实很专业的样子，呵呵。得兄指示，去查了Neumann的这个译本，但不知道是怎么回事，S.94和S.5我都没找到（我用的是Archive上的第三版（1922）），但S.3、S.17都是有这样一句的，由此去巴利文藏经里找到中尼迦耶最前面的Mulapariyaya Sutta（根本法门经，Neumann翻成Urart）和Sabbasava Sutta（一切漏经，Alles Waehnen）这两部经，从而知道这句话原文作idha, bhikkhave, assutavā puthujjano。那么，就可以看到，这里的nichts erfahren=Pal. assutavā（否定前缀a-+√su “听”（Skt. √zru）的过去主动分词——应该是这样，哈哈，巴利文我没学过）=无闻。与一切漏经对应的中阿含卷二的漏尽经这句译作“然凡夫愚人不得闻正法”，或可为此作一注脚。那么，我说它像adhi-√gam没有得到证实，这个“听闻”的含义又是跟佛不大搭界的，但“知悉”似乎仍然可以用。


2.2 Pilger, wie es golden von ihm tr鋟ft;
“牠”想是“祂”的笔误吧？这倒正好说明译文万不可用“它”了。


3.2 Mandel, die sich einschlie遲 und versü遲, -
我比较害怕Dasha兄贴的这两张图，呵呵。注释本的作者想必是自己吃过作为果实的Mandel的，我没吃过，所以他赢，呵呵，德语Wiki没把Mandel放在Obst类，大概也是跟我一样没吃过人参果的。英文Wiki的解释比较细，是这么说的：While the almond is most often eaten on its own, raw or toasted, it is used in some dishes. It, along with other nuts, is often sprinkled over desserts, particularly sundaes and other ice cream based dishes. It is also used in making baklava and nougat. There is also almond butter, a spread similar to peanut butter, popular with peanut allergy sufferers and for its less salty taste. The young, developing fruit of the almond tree can also be eaten as a whole ("green almonds"), when it is still green and fleshy on the outside, and the inner shell has not yet hardened. The fruit is somewhat sour, and is available only from mid April to mid June; pickling or brining extends the fruit's shelf life. A popular snack in parts of the Middle East, they're eaten dipped in salt to balance the sour taste. 怪不得超市里买不到。

关于“杏仁”和“扁桃”的关系，大概查了一下，扁桃=巴旦杏=Mandel=Almond=Prunus dulcis (syn. Prunus amygdalus Batsch., Amygdalus communis L., Amygdalus dulcis Mill.），而杏=Aprikose=apricot=Prunus armeniaca (syn. Armeniaca vulgaris Lam.)，兄问的“可是同类植物？”我大概只能回答说既同类又不同类，因为“类”在植物分类学上没有人用。它们都属于蔷薇科李属，而前者属于桃亚属（Amygdalus），后者属于李亚属（Prunus）——这些科啊属啊的我看好多叫的不一样，好像还牵涉层级上的不同，植物分类学不是我一天能学会的，反正两个不一样但也不远就是了。

在我看，问题在于汉语在平常的使用中没把巴旦杏仁和杏仁分清楚（或者如Wiki所说：“（杏仁）泛指蔷薇科梅亚科植物核果内的种子（果仁），有些可以食用或入药。常见的杏仁包括扁桃仁等。”）——但去中药房买的肯定是后者，而去超市里干果架上买的基本是后者（或者叫美国杏仁）——就跟英文里almond也常常包打天下一样（这里英文Wiki可能就犯了错误，说“In China, almonds are used in a popular dessert when they are mixed with milk and then served hot.”一方面此almond应该放到apricot的词条里，另一方面杏仁豆腐应该是冰着吃（热的是不是也好吃啊？在国内的买一份回家微波一下试试？）——车车说可能是牛奶杏仁粥，那么一方面是名气没杏仁豆腐大，一方面是漏了粳米这样原料），翻各种工具书，不说到“扁桃”或者“巴旦杏”的很多，不说“杏仁”的还真少见，所以我觉得在此不妨从众的，虽然中文语境里的杏仁肯定会给人以不同的联想，但毕竟对普通人也有联想可言（比如都可以形容眼睛，都可以做甜点），说“扁桃（仁）”或者“巴旦杏（仁）”就没啥可联想的，直奔南货铺就好了。

联系Mandorla大概也是没错的，真长见识，呵呵。但说“christliche Ikonographie”没问题，说“buddhistiche Ikonographie”就让我这样的美术史外行有些无处索解的疑问：到底研究佛教美术的人用没用过这个概念，里尔克是否看到过这种文献……在有证据之前，我宁愿认为这词是里尔克自己从基督教美术术语里拿来的——就像本诗的标题明显是从Christus in Gloria来的一样——而注释者有些说多了。

另外从Wiki里瞎搜，竟然搞出这么一个来：Ger. Mandel < OHG mandala，从而或许里尔克同志还可以古高地德语的这个词联想到佛教的曼荼罗（虽然OHG的这个形式明显应该跟据说“of unknown origin, perhaps a Semitic word”的Gk. amygdale联系起来）。

3.5 Sieh, du fühlst, wie nichts mehr an dir h鋘gt;
这个Sieh，我正是说跟我引的英文诗里的Now look差不多，“看呐，你看，它就是这个样”尚可，“看呐，你感觉，……”就别扭了。

“牵挂”我总觉得是从自身出发的（联系六根清净则更该如此），说外物将其牵挂，就不是太合适（具体我也还没太想清楚）。当然，纯粹的外物挂在身上并不太符合佛教的教义——这是我感到很有疑问的地方，今天又查了查工具书，觉得“缠缚”或许是比较能兼顾的译法，粗看也还不那么的佛教。

3.12 was die Sonnen übersteht.
Ueberstehen这个就看出兄的融会贯通来了，不过不知道这个词（不管是作名词用（Hauptwort还是就理解成“名词”吧？因为首字母是大写的。我看到DWDS另有一个解释是“Wort von besonderer Bedeutung”，标了个“罕见”，而且我想如果作此解的话，首字母还是小写为妙，毕竟动词是更为根本的）还是作动词用）到底在里尔克的文本里出现过多少次，含义又是否统一呢？注释本似乎也没有明确说它的含义如何，而在我看来，在作为一种危险的阳光的转动（这是不是也是说我上面说dein非领属是蒙对了？——但这里到底是说转动是种危险还是说阳光本身是种危险呢？）面前，“挺住”、“忍耐”跟我说的“胜过”（当然又不是非得翻成这个词，所以有“更多是”的限制）也差得不多——大概就是“只是一点感冒，挺一挺就过去了”、“谈谈我自己如何战胜感冒”；“只要病人咬牙挺过这一关，长期生存的希望就会很大”、“战胜病魔”之类（都是google来的）的差别——也惟其如此，这种挺过来的胜利才不是普通所谓的Sieg（大概就是“凌驾”）。这当然只是我的断章取义，Dasha兄主张“隐忍”，想来和此间多处一样，是有充分的依据的，见笑了。

parivraj

刚说“扁桃”、“巴旦杏”没得联想，眨眼间倒是又从四库里找出好些古人的记录来，有说已经国产化了的，有说偏桃等于巴旦杏的，又有说不一样的，有说果肉好吃的，也有说不好吃的。我没本事定其是非，只好择其字儿多而不复重者copy&paste于下——懒得按年代调顺序和加标点了，呵呵。此间有熟悉中国古代植物学的朋友的话，还请多多指教。


段成式 酉阳杂俎卷十八
偏桃出波斯國波斯國呼為婆淡樹長五六丈圍四五尺葉似桃而濶大三月開花白色花落結實狀如桃子而形偏故謂之偏桃其肉苦澁不可噉核中仁甘甜西域諸國並珍之

段公路 北户录卷三
偏核桃
占卑國岀偏核桃形如半月狀波斯取仁食之絶香美極下氣力比於中夏桃仁療疾不殊会最云偏桃仁勃律國尤多花殷紅色郎中解忠順使安西以蘿蔔挿接之而生桃仁肥大其桃皮不堪食

顾起元 说略卷二十七
酉陽雜俎云偏桃出波斯國波斯呼為婆淡樹長五六丈圍四五尺似桃而濶大三月開花白色花落結實狀如桃子而形偏故名偏桃其肉苦澁不可噉核中仁甘甜西域諸國並珍之胡侍墅談云闗中有一種桃正如雜俎所說俗謂之巴旦桃其仁極甘美逺勝巴旦杏仁恐即偏桃也

王世貞 弇州四部稿卷一百五十七
秦中果實之佳者曰偏桃仁燕中果實之佳者曰巴旦杏仁巴旦蓋元時人語也今杏仁多而偏桃仁遂少按嶺表録異曰核桃出畢占國内不堪食彼中多收其核遺漢官以稱珍異其形薄而尖頭偏如雀嘴破之食其桃仁味酸似新羅松子性熱入藥分與北地桃無異今巴旦杏亦不堪食其仁味甘於榛而鬆於榧真佳品也

日下旧文考卷一百五十
原杏仁皆味苦有一種甘者謂之巴旦杏或謂之八達杏

陕西通志卷四十三
巴旦杏一名八擔杏關西諸處皆有鮮者尤脆美（廣羣芳譜）
花千葉者曰文杏美肉甘核又曰巴旦杏又有梅杏似李而大（咸寧縣志）

授时通考卷六十三
巴旦杏一名八擔杏出回回地今闗西諸處皆有葉差小實小而肉薄核如梅皮薄而仁清甘鮮者尢脆美稱果之佳者

本草纲目卷二十九
巴旦杏
釋名 八擔杏 忽鹿麻
集解 時珍曰巴旦杏出囬囬舊地今闗西諸土亦有樹如杏而葉差小實亦尖小而肉薄其核如梅核殻薄而仁甘美點茶食之味如榛子西人以充方物
氣味甘平温無毒主治止欬下氣消心腹逆悶 時珍出飲膳正要

王士禛 香祖笔记卷一
異物彚苑巴旦杏出哈烈國今北方皆有之京師者實大而甘山東者實小肉薄少津液土人賤之不食獨其仁甘可以佐葅


另外倒是还找到一首咏杏仁的，既然能作盘餐，想必就不是Prunus armeniaca的种子，要不然这皇帝老倌儿也忒缺德了：

于慎行 穀城山馆诗集卷十六
杏仁一盒
黄門飛鞚到天壇傳道東朝賜講官秪為甘泉勞扈從特從温室下盤餐調蘭欲動先春色斮桂渾消午夜寒慈念殷勤知有望慙無一字罄衷丹


**********
再附录一篇儿，Google到的，雪印轩主《燕都小食品杂咏·杏仁茶》，也算是给我刚诬蔑过的Prunus armeniaca平个反：

清晨市肆闹喧哗，润肺生津味亦赊。一碗琼浆真适口，香甜莫比杏仁茶。

parivraj

收到朋友扫来的论文了，请Dasha兄收阅。
稀里糊涂扫了一眼没发现什么跟佛教有关的东西，好像。

Gossudar

引用第26楼parivraj于2008-06-26 16:04发表的 :
收到朋友扫来的论文了，请Dasha兄收阅。
稀里糊涂扫了一眼没发现什么跟佛教有关的东西，好像。

感谢parivraj兄和parivraj兄的朋友，确实，论文里没有找到“佛”，只找到了“罗丹”、“塞尚”和“美学”联想。这也是Dasha读里尔克相关外国研究文字的苦恼：我们中国人百思不得其解的问题，他们却习以为常；我们以为司空见惯的问题，他们却不厌其烦地解析。parivraj兄上传的论文里，倒是提到了“Tier”，可是：

  

Brigitte L. Bradley复述了一下里尔克自己在信中的话：“wie ein thronender oesterlicher Gott”（像复活节时一个头戴冠冕的上帝），看来里尔克对佛的认识，与我们无疑是大相径庭的。看来，我们应该透过佛的表象，深挖里尔克作为西洋人本土的东西，而不是东西方文化的剧烈碰撞与复杂混合。


关于Mandel译扁桃还是巴旦杏还是杏仁，傻却是很在意的，翻译中“归化”的主张可能弱点也就在这里。就像当年有人嘲笑林琴南“福尔摩斯穿的是西洋装，如何像身穿长袍或者马褂的中国人一样‘拂袖而去’？”（大意）一样，将“Die Sonette an Orpheus”中的诗句“Frauen wie Lauten”译成“妇女像琵琶轻弹”（冯至），想像一下，音乐神奥尔甫斯像敦煌伎乐天一样拿着琵琶，会是一件很滑稽的事。将“Einhorn”不译“独角兽”而“归化”成汉语的“麒麟”，恐怕会失去有西文中“童贞处女”的象征。所以，傻只会选择更为“西化”的“扁桃”或者“巴旦杏”，而决不会考虑“杏仁”。

并列和合本与路德1545年译本，不好意思，是Dasha修习德语的习惯了：

Dasha谓和合本精准，乃Dasha每每比对KJV、Luther1545阅读，三者所据底本，并不完全相同，而所谓译文错讹之处，三者却极其一致。

http://www.douban.com/group/topic/3347894/
正因为如此，Dasha会每每这般找训诂依据，找文化背景。所以，Dasha才有底气说，里尔克杜伊诺哀歌第一哀歌第一句“Wer, wenn ich schriee, h鰎te mich denn aus der Engel / Ordnungen?”化用Luther的圣经语句，“schrie[e]”译成“呼唤”是错误的（某人则义正言辞地说“在里尔克那里，过分的情感流露总是不好的。例如大笑lachen总是不被赞许的；而微笑laecheln则总是被赞许的。诗人在作品的一开始便“哭天抢地”，通过这种极端夸张的姿态来得到“天使们”的注意，是很不符合里尔克的。”傻按：恐怕他以为Dasha见到英语的“cry”只知道是“哭”的意思）：

Jon 2, 3: vnd sprach. JCH rieff zu dem HERRN in meiner Angst / vnd er antwortet mir / Jch schrey aus dem Bauche der Hellen / vnd du hoeretest meine stim.
拿 2:2 说，我遭遇患难求告耶和华，你就应允我。从阴间的深处呼求，你就俯听我的声音。
Jonah 2: 2 And said, I cried by reason of mine affliction unto the LORD, and he heard me; out of the belly of hell cried I, and thou heardest my voice.

parivraj

哈哈，兄真是一语中的，我确实是对这些不甚在意的（更在意到市场上怎么样能买到、吃到对的东西），所以才不敢搞文学，更不敢搞文学翻译。兄为里尔克深究路德圣经，确实下了功夫，让人佩服得很。所提版本比较的问题至微末，也是自己习惯如此：如果两三个版本非属直系，就不太敢直接比较，而更愿意搞如上19楼的人海战术，或许根本便是底气不足吧。

至于上面引的一些故书，是想说“偏桃”“巴旦杏”本为我国古人所用的名词，虽然古人对“偏桃仁”“巴旦杏仁”“桃仁”“杏仁”关系的处理多有不同。面对这个情况，一种立场就是我上面所采取的，混都混了，就还混着；另一种立场，或许可以设想虽然这些个古人对这样东西的了解必定不如我们，但他们在看到这种果仁的时候多半会联想到西域，而或许德国人看到它也会想到国外某产地的。当然，翻译里尔克不必拘泥东土的旧章（如兄读了那篇论文后的感想），今天的国人看到这种果仁第一反应大概也成了“美国大杏仁”，但看到“巴旦杏仁”“扁桃仁”的时候的奇异感，估计还是会有的，而这种效果我倒也愿意看到。

当然为的更好地反映Mandel这个词在德语里可能有的含义，还是翻译成“扁桃（仁）”好些的，毕竟都还可以联想到扁桃体，如英语的almond虽然与之同源（词源）同种（物种），却跟扁桃体没多大的关系了（当然如果有人从tonsil这个词联想起“想见芳洲初系缆”或是别的什么，也只得由他，盖其为“训诂”，不中不远，我也觉得这样会很好玩）。

这么转了一圈，还回到dasha兄最初的版本，益发证明兄的读解精密，翻译谛当了。

不知道为什么再没人来参加讨论了，呵呵。Vivo兄想是与兄交流过了吧，chaque兄多时未见，不知何处“云游”去了，呵呵。


ps. 请教dasha兄一个问题：“义正言辞”这种说法，初中复习语文的时候似乎颇看到过些纠正的文章，但近些时候在各处见得太多，兄此处也用，莫不是语委把它给扶正了？

Gossudar

引用第28楼parivraj于2008-06-26 20:49发表的 :
ps. 请教dasha兄一个问题：“义正言辞”这种说法，初中复习语文的时候似乎颇看到过些纠正的文章，但近些时候在各处见得太多，兄此处也用，莫不是语委把它给扶正了？

勿纠，勿纠。用的人多并不等于正确。“每况愈下”这个词儿Dasha都从来不用，“义正言辞”只能算作Dasha错用。惭愧。

哲人王

Parivraj兄点名，V就不好意思继续潜水。怎么说呢，个人不大喜欢把义理、学问弄得很琐碎饾饤，比如说，不恭敬地说，完美地翻译了里尔克三首佛诗又如何，还不就是三首汉语烂诗——译好后匿作者名贴在热闹的诗歌论坛，肯定无人捧场甚至被人骂。此类的诗，V自己有兴趣一天就可以写五首。当然，V很少写诗，也有十余年没读过现代诗，岁月的消蚀早已使人无法被轻易被旋律、情感、美丽等打动。

不过，Dasha等喜欢玩这些也无妨，无论做什么，只要能专心致志，凝神屏气，都是精神修炼的方式。

哲人王

Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。


——听，在佛教里是非常重要的开悟途径，比如说菩萨有声闻、缘觉。如果读过一点佛经，就知道如下的开头非常普遍：

《地藏菩萨本愿经》

如是我闻。一时佛在忉利天，为母说法。

尔时十方无量世界，不可说不可说一切诸佛，及大菩萨摩诃萨，皆来集会。赞叹释迦牟尼佛，能于五浊恶世，现不可思议大智慧神通之力，调伏刚强众生，知苦乐法，各遣侍者，问讯世尊。

是时，如来含笑，放百千万亿大光明云，所谓大圆满光明云、大慈悲光明云、大智慧光明云、大般若光明云、大三昧光明云、大吉祥光明云、大福德光明云、大功德光明云、大归依光明云、大赞叹光明云，放如是等不可说光明云已。

又出种种微妙之音，所谓檀波罗蜜音、尸波罗蜜音、羼提波罗密音、毗离耶波罗蜜音、禅波罗蜜音、般若波罗密音、慈悲音、喜舍音、解脱音、无漏音、智慧音、大智慧音、师子吼音、大师子吼音、云雷音、大云雷音。

出如是等不可说不可说音已，娑婆世界，及他方国土，有无量亿天龙鬼神，亦集到忉利天宫，所谓四天王天、忉利天、须焰摩天、兜率陀天、化乐天、他化自在天、梵众天、梵辅天、大梵天、少光天、无量光天、光音天、少净天、无量净天、遍净天、福生天、福爱天、广果天、无想天、无烦天、无热天、善见天、善现天、色究竟天、摩醯首罗天、乃至非想非非想处天，一切天众、龙众、鬼神等众，悉来集会。

复有他方国土，及娑婆世界，海神、江神、河神、树神、山神、地神、川泽神、苗稼神、昼神、夜神、空神、天神、饮食神、草木神，如是等神，皆来集会。

复有他方国土，及娑婆世界，诸大鬼王。所谓：恶目鬼王、啖血鬼王、啖精气鬼王、啖胎卵鬼王、行病鬼王、摄毒鬼王、慈心鬼王、福利鬼王、大爱敬鬼王，如是等鬼王，皆来集会。


——因此V的第一直觉是诗歌开始不过在比喻式隐晦地再现佛祖说法的场景，我们当然是普通信众，肉眼只能见到说法者佛以及聚集在一起的其他信男信女，却实际上看不到“一切诸佛，及大菩萨摩诃萨”，所以说Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,die wir nicht sehen, stehen um ihn her.不过在《地藏菩萨本愿经》，开始的情景比较热闹，不像诗里那样寂静沉默，或者是里尔克读的是其他佛经，或者因为他认为不可言说的心会才是更高的宗教境界。我们无从稽核里尔克写诗时的阅读、生活状态，就根本无法在此给出最完满最真实的阐释。

Gossudar

引用第30楼哲人王于2008-06-26 21:41发表的 :
Parivraj兄点名，V就不好意思继续潜水。怎么说呢，个人不大喜欢把义理、学问弄得很琐碎饾饤，比如说，不恭敬地说，完美地翻译了里尔克三首佛诗又如何，还不就是三首汉语烂诗——译好后匿作者名贴在热闹的诗歌论坛，肯定无人捧场甚至被人骂。此类的诗，V自己有兴趣一天就可以写五首。当然，V很少写诗，也有十余年没读过现代诗，岁月的消蚀早已使人无法被轻易被旋律、情感、美丽等打动。

不过，Dasha等喜欢玩这些也无妨，无论做什么，只要能专心致志，凝神屏气，都是精神修炼的方式。

当然是无妨啦，养花遛鸟是一生，金戈铁马亦是一生，皆看各人心情。

Gossudar

引用第31楼哲人王于2008-06-26 22:11发表的 :
.......
我们无从稽核里尔克写诗时的阅读、生活状态，就根本无法在此给出最完满最真实的阐释。

让一个将佛陀理解为“wie ein thronender oesterlicher Gott”（像复活节时一个头戴冠冕的上帝）的洋人参悟“佛祖东来意”，恐怕需要很长的时间，对一个民族，更对一个人。同样，就像我们的那些所谓学贯中西的大家，于古希腊罗马神话、北欧神话、圣经……不痛下几十年的苦工，很难说真正理解了西洋。所以，“西学东渐”，时至今日也逐渐露出“画虎不成”的窘境，更别说“改革开放”真正引进的却是艾滋病、暗娼……。

今天无意中翻出杨武能的译本（第一首），很觉有趣，附上来让诸兄开眼（杨将我等头痛不已的“Tier”径译成“牲口”，却让Dasha联想到圣经里“头生的牲畜”，惨，终究是“知识越多越反动”啊）：

苏鲁支

曾对诗歌翻译的精准和贴切两者作过一些简短的思考，结论大概为：诗歌更适合贴切，而精准则需要被巧合因素限制。个人理解的精准是指原原本本呈现，贴切则是直承本意而不必计较具体言辞。诗歌本身是讲意蕴和境界的，言辞则只是用，不是本。故当因精准而失之晦涩、拖沓或显得辞不达意时，宁以意译，而不取直译，宁得其本，不限其用。这是由诗歌本身多方面的因素所造成的天然趋向。里尔克的诗也是如此。所以看了大傻兄一楼的译文，言语颇觉隔阂，对诗意简直难以把握。譬如第二句、最后两句，都让我对里尔克的意思感到费解，于是产生以自己的理解翻译一遍的尝试，以此将里尔克的本意明朗化，以便大傻兄进一步改进。但因为对原文的无知，发生许多可笑的误会，并得到大傻兄的耐心指正。一直以来对大傻兄的翻译有个印象，就是精准而又显得粗糙。也许是我在吹毛求疵，也许大傻兄是不得已而如此。对这三章的已经相当精细，现在倒非常盼望看到兄的定稿。
加班多日，心思烦躁，加之能力所限，无法深入讨论，闲话如上，以示关注。

parivraj

恩，其实八大胡同的传统还是值得继承发扬的，否则“执手相看泪眼”这样的佳句就容易变味儿，更何况“钱塘苏小是乡亲”了。

从圣典经籍到街头小广告皆可以影响一个人的。我们不能确知作者写诗的时候到底在想什么，同样也不能确知译者翻译的时候到底在想什么。把Tier翻成牲口，其据莫须有，其意将无同，倒也是个斩断葛藤的办法。

西方人对于东方的想象多有跟实际不沾边的，而不妨其成就一代之文学艺术。又不仅文学为然，印度人过去讽刺F. Max Mueller等人书斋里的印度学，其例甚夥，到今天考证训诂愈益精密，而问题仍在，其于“真正理解”社会的价值，恐怕也比不了对社会信仰实际的观照（当然这也是相须为用的东西，此间有专家，我就不关公面前耍大刀了）。“画虎不成”固然遗憾，但改改或许还能看家护院，实在不行，比照《画扇面儿》处理就好了——其实这位先生也不容易。

benchren

引用第29楼Gossudar于2008-06-26 21:34发表的 :


勿纠，勿纠。用的人多并不等于正确。“每况愈下”这个词儿Dasha都从来不用，“义正言辞”只能算作Dasha错用。惭愧。

语言本来就是约定俗成的，习非成是，不必这样较真吧。“义正言辞”“正确”的说法是什么？“义正严辞”？

德语俺以前还认得几个词，现在基本形同陌路了，只能看看热闹了。

DASHA兄自己好像也说过与原文完全对等的翻译是不存在的（借用一个词：不可通约），VIVO其实跟DASHA的意见是一致的。但翻译还是有它的价值的，起码不通或略通外文的还是看翻译更方便一些，跨文化交流还是要靠翻译的。从另一角度上讲，翻译也是对诗的一种解读，横看成岭侧成峰，诗无达诂，本国人对该诗的解读也未必会达成一致（托马斯&#8226;库恩晚年谈到他的《科学革命的结构》时说：“几乎每一个读它的人都用不同的方式读它，而对于那本书原来究竟写些什么，我自己的看法却成了许多种看法中的一种。”学术著作尚且如此，何况文学作品），我们不能因为语言之间有隔阂就完全否定翻译的价值。

Gossudar

感谢诸位书友的点化，认真学习中，苏兄要求Dasha精义，唉，Dasha尚需磨练啦。但愿能够有机会完成。

Gossudar

关于“die wir nicht sehen”中“sehen”的情态，“X外X教授”回给Dasha的Email说：

由于sehen这个动词既可表示sich ansehen （看，观看），又可表示erkennen（看见，看出，认出）,如果用于表示后者，在否定的情况下，实际上表示“看不出”、‘辨认不出“，虽然没有用k鰊nen，也常被译成“无法看到”。在圣经的译本中这样译，我没有特别去研究，也许是为了强调“许多事情不是凡人能够看出的”。

马上记笔记

Gossudar

关于Mandel，无意发现Dasha随手放在一边，Parivraj兄还在那厢认认真真溯本穷源。Dasha只有对自己回帖不细致，再次对Parivraj兄说声抱歉。KA3对Mandel的注释，其“anderseits”就是说，“另一方面指佛教和基督教圣像画中的Mandorla（意大利语，相当于德语的Mandel）”。

Mandorla在Duden大词典里的解释是：

[quote]Man|dor|la, die; -, ...dorlen [ital. mandorla = Mandel, 鋖ter: mandola < sp鋞lat. amandula, 1Mandel] (bild. Kunst): (bei Christus- u. Mariendarstellungen) mandelf鰎miger Heiligenschein um die ganze Figur.