本质与责任——谈大学生的现状！！

dspcan

引用第37楼henry2000888于2009-05-15 10:05发表的 :
摘点文字：

米格-33设计团队跳槽加盟中国成飞！

作者：（俄）安德烈·沙维卡 摘自《航空航天》 王晓夏 编译
.......

嗯，我们组合了，可是我们真的就成功了吗？一篇文字并不足以充分向我们说明这个“空中美男子”具有怎样卓越的性能。事实上我们也不可能知道，这是绝密的，比如它的指标等。但因为“它具备了超视距作战的能力”就说它是一个巨大的成功还为时过早，这就是我们语言的魅力。模糊性不仅让敌人也让我们摸不着头脑。具备能力在没有说明条件的时候就是玩弄文字游戏！比如红外，它上面也有，说明超视距距离时要说明天气、飞行速度等一系列条件，可这些是绝密性的东西，我们不会知道的，有时候指标稍微变动一下就会让整个飞机的设计发生翻天覆地的变化，那么米格没成功，我们成功了，关键是，是否是采用的同一指标？

而我们呢，有时候为了好看，必须要稍稍掩盖一下模糊一下，外行看热闹就行了。所以它对我来说不具备可信度。

heraldic

非常赞同29楼 星小目 的看法
一个民主社会，不会仅仅只有一个声音，一个思想，除非是希特勒的治下，它应该是一个有包容性的组织集体，不能动不动就以理想不够大而责难某些人

个人不太喜欢动辄把自己的理想跟国家强大挂钩之类的提法，我们已经在这方面有很多历史教训
提出此类想法的一般不外乎两种人：
1、想法比较单纯的愤青
2、有自己的小九九的政客

如果这种想法付诸实际，社会就是可怕的了

活着，仅仅为了自己实现过好日子的追求，人，大部分还是有追求的，尤其是学历高一点的---除非你是混过本科、骗过硕士、偷过博士的，也就是楼主说的混日子的人，其实只要他是无害于社会的，有几个这样的人也没什么关系，大奸大恶除外：（

dspcan

引用第39楼henry2000888于2009-05-15 10:26发表的 :
【从F22官方资料看，它可以说是这个世纪的神话。当然，前提是它说得都是真的。F22一对几十架F16不是从性能的对比，而是真实上天模拟空战的结果。这里比较的是性能，而非设定的战场环境。

消失的不光是伊拉克空军，可以说伊拉克基本上也已经消失了。伊拉克当年在军力上可是排第四。全是T72坦克。结果呢，如山倒，总统都被绞死。战争结束了，可这是哪个民族的胜利呢？

美军被原始武装搞成什么样了？没看到。一杆枪把阿帕奇打下来吗？笑话！真实的原因不是这样，那是啊Q式的胜利。美军的武器装备非常精良，它的发动机设计时并没有考虑到伊拉克的沙漠环境！当阿帕奇在近地飞行时，风卷起的细沙（非常的细）严重磨损了发动机的管道和部件，使它的性能大大降低。可以说那是一个偶然，但正是这样的战争，使得美军无论战术和装备得到了更大的提高，如果将来和我们打，会更难对付！】
.......

F22是一个神话，并不是完全体现在它的技术优势上。它更多意义上，是向世人展示了一个高度，展示的是这个国家当前所能达到的现代大工业进步和综合的程度，展示的是软实力！硬件消耗太大，那没什么，我不造硬件不就行了吗？储存备用，可一旦发生危险，我可以马上把它造出来打你。说它是22世纪的飞机，真的不过分。我们到22世纪时说不定才能造出这样的飞机，这是非常有可能的。

至于说美军被修理，我不认同这样的说法。还不知道是谁修理谁，我看美军不顺眼就去教训他吗？明着不行再就来暗的。可美军是真的不能应对这样的伎俩吗？我觉得不是，他需要的是一个借口，如果什么事都没有，我还赖在那干啥？我得回国了，那我费半天劲，花了那么多钱得到什么利益呢？你就闹吧，正好我需要你搞些破坏！

至于说消耗，军队存在就会有消耗，军队本身不会带来任何生产价值。而伊拉克本身的环境为各种先进武器装备提供了绝佳的试验场景。消耗是不可避免的，况且这样的消耗对于油藏丰富的伊拉克来说就是小儿科嘛。我们不能光看它的失去，更要看它得到了什么。

henry2000888

【至于说消耗，军队存在就会有消耗，军队本身不会带来任何生产价值。而伊拉克本身的环境为各种先进武器装备提供了绝佳的试验场景。消耗是不可避免的，况且这样的消耗对于油藏丰富的伊拉克来说就是小儿科嘛。我们不能光看它的失去，更要看它得到了什么。】

完全不同意您的这种观点

美军最新的防雷车百公升汽油只跑六公里，消耗之大美军自己也到了承担不了的地步

要知道，美军是占着伊拉克油气资源，但是伊拉克自己不能提炼，要千里迢迢运油到美军自己的提炼厂，然后又千里迢迢的运到伊拉克，然后自己再消耗这点汽油，给您一篇文章：

林行止專欄20080331-美軍耗油倍增油價升勢未盡
油價從「高峰」回落，但仍在百美元以上徘徊，筆者是油價「大好友」，現在不以為它已「轉勢」趨於下游，近日的微順，最大原因是好淡雙方爭持的結果，看好一方大獲全勝之後，看淡一方趁貝爾斯登事件引致的金融紊亂，特別是經濟衰退陰影重臨耗油量可能下降而全力反撲，把油價壓下去，令「好倉」吃一點苦頭。相信這種形勢很快便成過去，因為與石油有關的基本因素並沒有改變，尤其是美元滙價頹態未改，以之定價的石油很快便會重納上升軌跡。

　　油價居高不下，石油消耗者苦不堪言，這方面的情況，傳媒早已說個清楚，筆者亦曾多次屢述；迄今為止，甚少有人提及的是，美軍亦是高油價的受害者，油價上漲其開銷大幅增長，是造成美國軍事開支大增及財政赤字不斷纍增的成因之一。和民間消費者在高油價之下大都會設法「節省能源」不同，出於安全需要，在阿富汗和伊拉克的美軍，其耗油量竟然和油價同步上揚，這當然不是說美軍故意浪費汽油，其汽油消耗量在油價飛漲聲中上升，是因為動用了巨額研發費用後製成的新式安全武備耗油量愈來愈多之故！

　　美國資深能源記者、《能源論壇月刊》（Energy Tribune）總編輯布萊斯（R.Bryce）在三月十日的《美國穩健派》（The American Conservative，雙周刊；為了和極右「新保」抗衡而創辦旨在宣揚傳統保守主義的刊物）發表題為〈為油而戰〉（〈Oil for War〉）的長文，具體而微地反映出駐伊拉克美軍汽油消耗及美軍入侵伊拉克後該國以至國際石油產銷情況。

　　去年駐伊美軍每天人均耗汽油量二十點五加侖，比二○○四年增一倍；伊拉克是世上石油蘊藏量第三多的國家（已知蘊藏一千一百五十多億桶，約佔世界油藏百分之九點五），不過，美軍並非就地取油，其所用點滴汽油，都是「泊來品」。據美國防部的「國防能源支援中心」（Defense Energy Support Center）的資料，「自由伊拉克行動」每天消耗三百萬加侖汽油。

　　雖然美國前國防部長拉姆斯菲爾德一再聲稱「出兵伊拉克與石油完全無關」，但布萊斯以事實揭穿此謊言。他指出第一名在伊拉克陣亡的美國士兵，葬身地正是通往波斯灣的一處伊拉克油田；當美軍於二○○三年四月八日進入巴格達時，國家圖書館、文物博物館等均被搜刮、破壞，唯獨博物館附近的「石油部大樓」完好無缺，因為這是美軍全力保護的建築物。「行動勝於宣傳」，美國入侵伊拉克的意圖昭然若揭。

　　美軍把巴格達和伊拉克多個市鎮炸個稀巴爛，國防部認為從該國的石油收益，興建新伊拉克並無財政問題，拉姆斯菲爾德的副手後來成為世界銀行總裁（因向女友輸送利益而落台）的沃爾福威茨在美軍攻陷巴格達後在國會說「在未來三二年，伊拉克的石油收益在五百至一千億（美元．下同）之間。」在廢墟中重建伊拉克的資金因此十分充裕，可是，如同迄今遍找不獲的「大殺傷力武器」一樣，伊拉克的石油過去五年一直處於「無主狀態」之中，今年一月的統計是日產二百四十萬桶，遠遠低於預期，美軍因此必須進口汽油。二○○六年，美國為伊拉克駐軍向科威特國營油公司購進值九億零九百三十萬的汽油，同時以運油車從土耳其進口汽油；○七年，駐伊美軍消耗十一億加侖汽油，它們大部分由五千三百多部運油車從土耳其運至伊拉克；每加侖美軍消耗汽油的運輸成本為四十二元，不計油價成本，每名美軍每天平均消耗的汽油值八百四十元，以駐伊美軍人數十五萬七千名計，每周的汽油消費達九億二千三百萬─駐伊美軍總開銷每周平均二十五億，意味汽油已佔去約三分之一。

　　駐伊美軍汽油消耗量大增，根本原因在防彈的「高性能多功能（軍用）汽車」（Humvee）因為鋼板裝置愈來愈重有以致之，去年美國國防部訂製二萬三千部「抗雷車」（ＭＲＡＰ），出廠價每部三百五十萬；一般重達一萬二千磅的Humvee每加侖行車八里，而重達四萬磅（迷你谷巴重二千七百磅、勞斯萊斯幻影型五千八百八十六磅、Range Rover五千八百磅）的ＭＲＡＰ每加侖只能行車三里！

　　非常明顯，美軍耗油日增，是造成國際油價上升的一項迄今少人提及的重要因素；美國為控制石油供應而入侵伊拉克（最初的藉口是要銷毀侯賽因的「大殺傷力武器」，無所發現後改為「為了把民主帶進中東」，中東各國婉拒美國的「好意」後，布殊總統已於二○○六年十月公開說是「為了確保中東石油不致落入恐怖分子之手」）。可是，如今美國不僅無法從其豐厚石油蘊藏中獲得半點好處，還炒高油價（得益最大的除了中東海灣諸封建小國，要算對美國不懷好意的俄羅斯），正是「偷雞不着蝕把米」的典型事例。

　　不過，正如筆者彈之久矣的老調，由於美國政治穩定、武力世界第一，美元滙價雖然跌至面目全非，卻仍人見人愛，百物以之定價的大形勢短期內難變（若變恐有戰禍），而美元持續下挫後必會強力反彈（美元資產相對廉宜熱錢流入購買），因此，美鈔印刷機有需要時便開動。名目油價的確升了不少，美國財赤因在伊拉克（和阿富汗）用兵而不斷上升，但受害的是非美元區的石油淨入口國。美國可以從心所欲印刷美元，高油價不是問題。

　　美元大量供應最終必然引發惡性通脹，等於美國政府變相充公美元資產……。有美國這個不負責任、孔武有力的「大隻佬」，真是世之大害


http://www.getjetso.com/forum/thread-262053-1-1.html

我的这些看法都是数据支援的，美军要是真是有利他干嘛吵吵撤军呢，还是比着耗耗不过抵抗组织了，呵呵

henry2000888

【F22是一个神话，并不是完全体现在它的技术优势上。它更多意义上，是向世人展示了一个高度，展示的是这个国家当前所能达到的现代大工业进步和综合的程度，展示的是软实力！硬件消耗太大，那没什么，我不造硬件不就行了吗？储存备用，可一旦发生危险，我可以马上把它造出来打你。说它是22世纪的飞机，真的不过分。我们到22世纪时说不定才能造出这样的飞机，这是非常有可能的。】

完全不同意您的这个观点

美军强在市场营销工作好，但是效果如何，我看不都是乐观的

美国的航天飞机就是一个重看不中用的例子，到现在美国重回飞船这条道路，那时候美国有点钱，可以烧包，可是到现在美国是结束航天飞机的开发，再回到飞船的老路

还有f22这个架子，美军同时进行的无人机研究我觉得才是美国真正的杀手锏，f22已经不再扩大生产了，换句话说就是美国这个试验结束，和F117一样做点样品看看，至于战时生产我觉得很可能是f35或者fa18这种机器了

美国的概念玩的漂亮不代表他自己一定沉迷，美国很多项目最后都证明是属于战略欺骗的一种组合

欢迎讨论

dspcan

嗯，第一、这些数据是否能够真实反映现阶段的状况呢？错误的数据将得到错误的结论。
  第二。假使这些数据是真的，那这也是美军吵吵，而不是美国吵吵。美军是美国国内的一个利益团体。它会在国内政策上争取自己利益的最大化，这是毋庸置疑的。它所有的消耗都由美国国家背后支撑，说美军因为耗不过抵抗组织而撤军，实难让人相信。

退一步讲，即使美国赤字再高，你相信美国会因为赤字问题而垮台吗？至少我不相信，它处于价值链最高层，如果它要倒霉，那么全世界也别想好过。因为规则是人家定的。

dspcan

引用第44楼henry2000888于2009-05-15 11:19发表的 :
【F22是一个神话，并不是完全体现在它的技术优势上。它更多意义上，是向世人展示了一个高度，展示的是这个国家当前所能达到的现代大工业进步和综合的程度，展示的是软实力！硬件消耗太大，那没什么，我不造硬件不就行了吗？储存备用，可一旦发生危险，我可以马上把它造出来打你。说它是22世纪的飞机，真的不过分。我们到22世纪时说不定才能造出这样的飞机，这是非常有可能的。】

完全不同意您的这个观点

美军强在市场营销工作好，但是效果如何，我看不都是乐观的
.......

以市场营销的视角评价美军实力是否合适，我是存在怀疑态度的。

而造F22打你，并不意味着打仗时全部用的都是F22，混合编队作战是必须的，这是一种力量的整合。而对于美国来讲，它并不承认“杀手锏”这样的称呼，这完全与它的作战理念相违背。它注重的是协同是联合，陆海空天电一体化，组成一个最优的系统，即用最小的力量给予最大的杀伤，强调一种武器的性能，上升到杀手锏的高度，是我们的做法而不是它的。

再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。

henry2000888

引用第45楼dspcan于2009-05-15 11:29发表的 :
嗯，第一、这些数据是否能够真实反映现阶段的状况呢？错误的数据将得到错误的结论。
  第二。假使这些数据是真的，那这也是美军吵吵，而不是美国吵吵。美军是美国国内的一个利益团体。它会在国内政策上争取自己利益的最大化，这是毋庸置疑的。它所有的消耗都由美国国家背后支撑，说美军因为耗不过抵抗组织而撤军，实难让人相信。

退一步讲，即使美国赤字再高，你相信美国会因为赤字问题而垮台吗？至少我不相信，它处于价值链最高层，如果它要倒霉，那么全世界也别想好过。因为规则是人家定的。

不知您读过麦克纳马拉的传记没有，那时候我们这位管理过福特的管理高才在美国最有钱的时候打了越战，当时这位管理者把治理福特的全套经验运用到了越南，所有的数据都进行统计分析，摧垮越南需要多少材料资金好像当时都是在管理学家的指导下运营了十年吧，整个越战基本上拖垮了美国的财政，也摧垮了麦克纳马拉的意志，当时拉姆斯菲尔德在国防部也干着这种统计的活

美国在越战后基本上是颓废了将近十年，并且和中国建交也是越战泥潭带来的成果

而现在这个伊战除了所谓高科技光环外，和越战没有什么不同啊，一样的消耗，一样的天天报喜，一样的撤军承诺

就上面的那个如何进攻美军的帖子，我看了网友的发言基本上没有一个能想出来办法教训美军，而且从纸面上看，美军确实防守靠着这么多设备，我确实觉得美军没什么风险，可是到今天伊拉克阿富汗的抵抗还在持续，路边炸弹和陷阱也是层出不穷，美军还在继续伤亡，美军的防雷车还在吃油！

henry2000888

【以市场营销的视角评价美军实力是否合适，我是存在怀疑态度的。

而造F22打你，并不意味着打仗时全部用的都是F22，混合编队作战是必须的，这是一种力量的整合。而对于美国来讲，它并不承认“杀手锏”这样的称呼，这完全与它的作战理念相违背。它注重的是协同是联合，陆海空天电一体化，组成一个最优的系统，即用最小的力量给予最大的杀伤，强调一种武器的性能，上升到杀手锏的高度，是我们的做法而不是它的。

再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。】

可是美军确实在为自己的装备做广告啊，

第一次海湾战争，大家记住了什么：

爱国者，激光精确制度炸弹，阿帕奇直升机，航母，战斧

美军注重这种信息整合自二战就开始了，二战中间美军除了在战场上，在生产统筹和后勤，还有策略论（好像是线性规划吧）上面的成果是极其丰富的，这样二战的研究成果带出来了美国福特的管理革命和阿波罗计划，就是说美国这种系统视角是一贯的！

我们也在追赶吧

这种整体的系统的基本思维方式是盎格鲁撒克逊人的传统思维的延续，就是尽量使用各种器械来隔离敌人，消耗敌人，避免自己有生力量在战场上面和敌人消耗，但是缺点也是明显的：远离了接触，靠着资源的消耗支撑，这对帝国的财政来说就是一个巨大的消耗，英国耗了将近百年下去了，美国耗了几十年也支持不住了（次贷危机其实就是对美国这样滥用军力的一个反作用），怎么避免这种思维定势的窠臼和历史轮回，怎样做得可循环可再生或者说自维持，这也许是我们需要注意的地方

henry2000888

【再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。】

其实航天飞机想冲破飞船这样一次性消耗品的宿命，但是这个试验伟大的失败了，尽管美国不情愿但是还是最后向现实低头了

我们的飞船其实还是重复美国几十年前的路径，但是没有办法，因为上学要学全套啊

我觉得美国那种空天一体的那种类似电梯的太空输送方案将来是王道，这样实际上消耗的是太阳能电力，这样的设想将来也许是我们需要跟踪的！

dspcan

引用第49楼henry2000888于2009-05-15 16:49发表的 :
【再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。】

其实航天飞机想冲破飞船这样一次性消耗品的宿命，但是这个试验伟大的失败了，尽管美国不情愿但是还是最后向现实低头了

我们的飞船其实还是重复美国几十年前的路径，但是没有办法，因为上学要学全套啊
.......

哦，我认为科学研究的路途上没有失败一说。航天飞机的探索本身就是一个发展阶段的象征。马克思不是说过吗？事物的发展是螺旋的。这是真理。我们看到它放弃航天飞机，重新回到飞船研发。那这能说明什么呢？这能算是退步吗？不，这是实实在在的进步。不是这样吗？这就像我们做事情，任何一件事都不会白做，从中的经验和教训，对事物的看法和理解，这都是宝贵的财富，都是通向外来发展的基础。就像我和您在这里讨论一些问题，虽然和我的专业没多大关系，但我从中整理了我的思维片段，锻炼了我的能力。反过来这会影响到我看问题的角度和视野。这同样是在进步，而且我看到了自己的进步，所以我愿意在这里和您继续讨论问题，而不会看做是浪费时间。因此，深入探讨现象背后的东西，是我们科研人员永远追求的，而不会在信息不全面的情况下去解构、评价这种现象。

我们所有的分歧，在于我们解构问题的视角不同。我看到F22，想到的是软实力，想到的是差距，以及如何弥补这种差距；您看到F22想到的是营销是广告，视角的差异以及背景知识的不同将会影响你我对对方观点的看法，试图从各自视角解读对方的内容将会得到错误的结论，那我们继续探讨下去，分歧会更多。所以我建议要么统一视角，要么各自阐述在自己视角下的观点和结论。否则会是糊涂加浆糊。

henry2000888

【再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。】

美国的这个叫做弯路，我觉得根本不是发展阶段的象征，只能说美国钱多的没有地方烧了

苏联在第一次登月失败后变得极其现实了，向自己实际情况低头，专心做了空间站和改良型一次使用飞船，到今天还能一次敲美国五千万美元的竹杠（美国飞船要到2014年以后上天，这段时间只能依赖别人，航天飞机明年全部退役）

美国反而是在华丽的登月之后，被自己胜利烧昏了头，玩了几十年的酷之后又回到了起点（当然这个起点比原来高了点，不过还是起点）

所以我认为就航天飞机的废弃和退休一样，这就是美国路线的一次挫折，事物发展还是要算经济帐，美国现在会算了，但是自己高潮也过去了，怎样不昏头怎样保持自己清醒，我想这是任何一个大国都要考虑的关键命题！！！

dspcan

引用第51楼henry2000888于2009-05-15 17:25发表的 :
【再说飞船，它的飞船与我们的飞船有质的不同。我们目前只能算是舱，具备船的雏形而已。而航天飞机自身的技术储备，形成的软实力已足以推动飞船技术的发展，这对它来说基本不存在太大障碍。比如美国火星登陆的技术是我们航天测控现阶段无法想象的。而对于飞船来讲，测控是核心。】

美国的这个叫做弯路，我觉得根本不是发展阶段的象征，只能说美国钱多的没有地方烧了

苏联在第一次登月失败后变得极其现实了，向自己实际情况低头，专心做了空间站和改良型一次使用飞船，到今天还能一次敲美国五千万美元的竹杠（美国飞船要到2014年以后上天，这段时间只能依赖别人，航天飞机明年全部退役）
.......

嗯，还是视角问题，如果您非要从经济利益上衡量，那就是弯路。可换个视角，那就不是了，我注重的是看到他通过作这件事情得到了什么东西，比如经验、教训和方法等等，这些在科研上的价值不可估量。您大概没做过工科的科研吧。研究事物，没有失败一说。只会带来认知上的不断进步。以金钱利益衡量它的价值是不全面的一种衡量！

像我们那样开始研制大飞机，钱花了不说，结果半途而废，这才是真正的失败！

henry2000888

【嗯，还是视角问题，如果您非要从经济利益上衡量，那就是弯路。可换个视角，那就不是了，我注重的是看到他通过作这件事情得到了什么东西，比如经验、教训和方法等等，这些在科研上的价值不可估量。您大概没做过工科的科研吧。研究事物，没有失败一说。只会带来认知上的不断进步。以金钱利益衡量它的价值是不全面的一种衡量！】

最近英国不是因为自己核潜艇上面美国三叉戟潜射导弹核弹头衬垫材料维护问题向美国求援，美国说自己制造这个衬垫的工艺已经失传，当年制造的工人已经退休，【比如经验、教训和方法等等，这些在科研上的价值不可估量。】都随风飘荡了

我的意思是人类的工艺自己就有个选择淘汰的过程，因为经济性美国啊德国啊很多原先过分复杂的东西随着进化已经改进或者丢弃了

航天飞机就是这样性质的东西，它要真的有生命力，就不会美国独家玩这么多年没有人跟进了，还是那句话：第一要保障使用，二要经济性好！

研究事物和批量制造是两回事啊，老大

henry2000888

【像我们那样开始研制大飞机，钱花了不说，结果半途而废，这才是真正的失败！】

当然要停了，咱那个运十抄半天波音707，关键元件还不能自己批量制造，花这个钱有什么用？

再说了为了北京地拉那航线的原始设想，那时候已经变化了，政治经济形势变化了，还不许调整啊

我不看好运十是因为从我普通客户角度看，没有安全保障（几个起落说明不了什么问题），而且从他们的知识储备和设计设备来看也落后世界二三十年了，我不做这样的试验品，而且从网上的运十神教的几个棍子的说法来看除了拿程老爷子的一家之言来做挡箭牌外，没有一个敢从技术角度给大家说明的（下马后为什么自己把运十图纸都销毁了，从国家这类技术资料保管制度角度所谓运十设计单位就是在违反国家规定），而且特别搞笑的是一个自称是文科生的玩辩论技巧扇忽些民族情绪外没有任何有价值的资料可以佐证，自己跟帖几十个就是不敢谈论一点技术问题，他一个文科生不懂技术还掺乎什么设计讨论啊，所以我比较看不起网上的所谓几个运十神教的棍子！

要说有点材料，建议您看忘情的【谈谈中华之星下马】的系列帖子，我觉得这就是比较符合实际情况的讲述（而且这个帖子里面运十神教的几个棍子来辩论半天，而且那么没有技术含量，我比较鄙夷这类棍子！呵呵

欢迎讨论

dspcan

引用第53楼henry2000888于2009-05-15 18:05发表的 :
【嗯，还是视角问题，如果您非要从经济利益上衡量，那就是弯路。可换个视角，那就不是了，我注重的是看到他通过作这件事情得到了什么东西，比如经验、教训和方法等等，这些在科研上的价值不可估量。您大概没做过工科的科研吧。研究事物，没有失败一说。只会带来认知上的不断进步。以金钱利益衡量它的价值是不全面的一种衡量！】

最近英国不是因为自己核潜艇上面美国三叉戟潜射导弹核弹头衬垫材料维护问题向美国求援，美国说自己制造这个衬垫的工艺已经失传，当年制造的工人已经退休，【比如经验、教训和方法等等，这些在科研上的价值不可估量。】都随风飘荡了

我的意思是人类的工艺自己就有个选择淘汰的过程，因为经济性美国啊德国啊很多原先过分复杂的东西随着进化已经改进或者丢弃了
.......

首先，您对这个现象的解读主观性太强，不足以说明你的观点。比如，我也可以解读成“美国根本不想在这个问题上给予英国帮助，逼着它买自己的替代品”，毕竟“你求我”主动权完全在我手中啊？。

第二，即使事情如你所说，消失的是这些方法和经验，而不是它的价值。这是显而易见的啊。借鉴，是科研中一个很重要的方法。你比如飞机的综电系统，现在开始使用更高速度的光纤，1553B开始退出视野。可它转手就可以用在车辆上解决其它的问题。即使它彻底消失，可通过研究它建立的系统、方法、思想等基础还在，这是我们研究继续前进的基石啊，这就是它的价值。可它不会消失。

航天飞机也是如此，航天是最高科学技术的综合应用领域。航天飞机消失了，可它曾经支撑起的美国航天体系确不会消失，从中诞生的无数先进技术，经验就是财富，这些财富对于其它各个行业同样有着巨大的参考价值，这怎么能算是失败呢？

henry2000888

【像我们那样开始研制大飞机，钱花了不说，结果半途而废，这才是真正的失败！】
我自己看了几年的公开材料，西飞成飞都是九十年代末期开始设计改造的，全部都是借着设备革新才可以说真正从设计上面取得突破，我们的船舶也是这样，这几年的设计能力提升是因为采用了国际流行的通用软件来实施设计的，所以他们今天的成就是按照国际标准得来的，我相信这些进步是真实的

至于运十，抱歉我看不到什么有价值的设计或者现代设计手段和安全要求保障（我们那时候被隔离在世界航空市场几十年，我们的飞机是英国的三叉戟，我们那时候刚刚接触波音，那是美国当时工业的骄傲），所以运十的技术含量和设计团队都不能保障一定能把这个项目持续下去（关键是当时国家资金也不是很充裕）

所以我觉得那是时代的缩影，那是权衡之后的放弃，而可惜的是半途而废之后的相关资料图纸工艺工装资料都被运十设计团队给“弄丢”了，而且到现在很多运十神教的小朋友还把这个责任推到国家上级机关的头上，要知道国家对这种图纸资料有严格要求的！！！

dspcan

引用第54楼henry2000888于2009-05-15 18:19发表的 :
【像我们那样开始研制大飞机，钱花了不说，结果半途而废，这才是真正的失败！】

当然要停了，咱那个运十抄半天波音707，关键元件还不能自己批量制造，花这个钱有什么用？

再说了为了北京地拉那航线的原始设想，那时候已经变化了，政治经济形势变化了，还不许调整啊
.......

所以说，在信息不全面无法断定信息真伪的情况下，讨论现象本身没什么意义。关键是要透过现象找出其中蕴含的道理、本质！即使现象是假象也可以，因为假像也是本质的一种反映。单纯的解读现象，评价现象就会掉进信息陷阱。这是应该避免的

dspcan

引用第56楼henry2000888于2009-05-15 18:30发表的 :
【像我们那样开始研制大飞机，钱花了不说，结果半途而废，这才是真正的失败！】
我自己看了几年的公开材料，西飞成飞都是九十年代末期开始设计改造的，全部都是借着设备革新才可以说真正从设计上面取得突破，我们的船舶也是这样，这几年的设计能力提升是因为采用了国际流行的通用软件来实施设计的，所以他们今天的成就是按照国际标准得来的，我相信这些进步是真实的

至于运十，抱歉我看不到什么有价值的设计或者现代设计手段和安全要求保障（我们那时候被隔离在世界航空市场几十年，我们的飞机是英国的三叉戟，我们那时候刚刚接触波音，那是美国当时工业的骄傲），所以运十的技术含量和设计团队都不能保障一定能把这个项目持续下去（关键是当时国家资金也不是很充裕）

.......

O(∩_∩)O， 嗯，我的认识和看法不属于哪一个教派，我只注重现象和事物本身所蕴含的道理，任何意识、主义之类的和我无关，我也不会加入这样的争论。

决定设计的只能是思想，所谓的革新设备起到的作用非常有限。我们造原子弹的时候没见什么革新设备，参数都是拿算盘算的。可还是要造！我已经反复强调大飞机的意义了，技术困境和捉襟见肘的现状不能成为理由。

至于是谁弄丢的，天知道。讨论它本身没啥意义

henry2000888

【至于是谁弄丢的，天知道。讨论它本身没啥意义】
不同意这话

运十的原始图纸和工装资料是运十那帮高人给弄完的，一般来说这些资料保存对今后的复产或者进一步研究有借鉴作用，谁弄丢的，那还用问-----就是那些叫唤运十不该下马的那些高人给弄完了，到现在还有倒打一耙的运十神教的小朋友还要把这个责任推给上级或者国家的

那就问问这些人：成飞歼九下马了，人家怎么就知道保留所有资料，留给歼十很多宝贵的数据和借鉴，要知道歼九下马在七十年代比这些运十神教还早很多年呢？

或者说白了，运十神教这些人根本就不是干事情的人，看着项目从国家圈不来钱了就一哄而散，什么资料全丢光了事后又哭爹喊娘的装无辜，就这素质，给多少钱也不行，不是那块料！！！！