假如光绪不死

猪仔虫

即使光绪不死，中国的君主立宪一样不会得以生存和发展，因为满族的专制统治注定了这个王朝不能代表大多数人。满族权贵是既得利益者，不会轻易放弃手中的特权，广大汉族人民和知识分子无法容许这样的种族主义暴政在中国继续生存发展。

如果光绪不死 能够重新执政40年 重用从海外归来的留学生
重视孙文等人的建议.............
近代史将不是那样一个不断流血流泪的历史
也就不会有义和团 军阀混战等瞎折腾
有些屈辱 可以说 是自找的

oops1

在慈禧的专制下，光绪即使不死，也还是傀儡，继续过着受气包的生活。
也许慈禧死了以后能有所作为。
但根据他对大臣和列强的了解程度，居然找袁大头帮忙的作为，他还是摆脱不了各种旧势力的左右。
加之清政府已经穷途末路，光绪的存在对历史意义不大。

daike_ren

假如毛主席不死呢？
记得有一句话是这么讲的：有的人死了，他却活着；有的人虽然活着，但他已经死去。

aipie0066

呵呵,英雄改变历史

hufucopy

不看好他，这个人不死，也发挥不了什么作用。

本来，他是天子，找个机会采取点手段把自己解放出来，他不敢，有什么法子。

历史就是强者的舞台，死去的就是弱者，强者运强！

不过，石老师的书我很喜欢看，建议向上次一样的搞个讨论活动，谢谢姐姐的推荐。

swell

浏览了楼上各位的回复，好奇之下，浮上来说几句话：

1）很多人认定君主立宪制是落后的，而共和制是先进的，所以，辛亥革命所创立的共和制政府，自然比君主立宪的政府先进，甚至更好。那么，请问各位，你们凭什么说君主立宪制是封建的，是落后的？或者，你们凭什么说共和制是先进的、比君主立宪制更好？不要说放眼当今天下，就算在当时，实行君主立宪制的国家难道都是落后的吗？实行共和制的国家难道都是先进、开明、民主的吗？

2）很多人认为光绪找袁世凯帮忙是错误的，但是，大家难道没有想到两句话：“当局者迷，旁观者清”？“前人迷糊，后人清醒”？可是，后人清醒，对于光绪而言，则毫无意义啊。

3）很多人认为百日维新的失败，罪魁恶首是慈禧太后和袁世凯。表面看起来的确如此，但是，大家为什么不想一想，康有为等人开出的方子可行吗？正确吗？甲午战败后，当时号称先进的国人，纷纷跑到日本学习、取经，但是，他们有没有认真探讨明治维新成功的关键因素是什么？有没有想到，人家日本变革的力量源泉，是青年武士阶层，而且这些人数众多的日本武士，大多到过西洋考察、学习。中国当时有这种人吗？如果有，人数多不多？

4）假如光绪和康有为等人认识到上面（3）的差别，他就既要和袁世凯搞好关系，争取他的支持，但更重要的是应该和老佛爷搞好关系，争取她的支持。而且，最重要的一点，就是改革不能激进，而应该循序渐进。

5）有关百日维新的史料，不能只看革命党人的记述，否则极易以偏概全。

goto11

在当时不找袁世凯，哪该找谁夺兵权呢

钱一文

引用第26楼swell于2009-04-14 18:31发表的 :
浏览了楼上各位的回复，好奇之下，浮上来说几句话：

1）很多人认定君主立宪制是落后的，而共和制是先进的，所以，辛亥革命所创立的共和制政府，自然比君主立宪的政府先进，甚至更好。那么，请问各位，你们凭什么说君主立宪制是封建的，是落后的？或者，你们凭什么说共和制是先进的、比君主立宪制更好？不要说放眼当今天下，就算在当时，实行君主立宪制的国家难道都是落后的吗？实行共和制的国家难道都是先进、开明、民主的吗？

2）很多人认为光绪找袁世凯帮忙是错误的，但是，大家难道没有想到两句话：“当局者迷，旁观者清”？“前人迷糊，后人清醒”？可是，后人清醒，对于光绪而言，则毫无意义啊。
.......

1、君主立宪固然不一定落后，在中国就行不通，不必说是一个少数民族凌驾之上的政权，即使汉人也如此，被时代抛弃，我们要直面本民族的劣根性，
2、找袁世凯没错，错的是光绪本人没有政治权术，驾驭不了这个老虎，驾驭好了，袁或许是民族英雄也未可知，光绪有着小孩的智商，却梦比天高，
3、一个政权的腐朽和可耻，换了谁都不行，慈禧和光绪赶巧当上这班车而已，
4、循序渐进改革？看看当时海内外形势吧，东亚日本强势崛起，英美法俄虎视眈眈，国内，以中山先生为首的革命党如星星之火，正在吞噬这个腐朽的王朝，给光绪的时间很少了，也给了他机会，可惜他抓不住。

swell

钱学士告诫我们要直面本民族的劣根性，很令人震撼！

可是，既然是本民族的劣根性，说明这种劣根性是这个民族的所有人都共有的，是一种类似遗传基因的东西，无论是谁，无论他接受过什么教育，都无法摆脱的。既然如此，我们现在讨论这个话题的意义何在？岂不是一帮庸人的痴人梦呓？

估计很多人会反对这种推论的，因为这种推论对谁都没有好处啊。当然，也许有人会趁机大喊一声，“会有基因突变的，有些人，比如我，就没有这种劣根！”谁都知道，基因要产生突变，必须有合适的环境，比如，异常的气候、温度、药物等介入。假如真的有民族劣根性，那么，劣根性应该是一个社会学和人种学的概念；而造成劣根性消失的外在条件，显然就是社会剧变啦。可是，我怎么还依稀记得，20－30年代的时候，鲁迅在自己的杂文和小说里，还在大声谴责这种劣根性呢？当时距离清王朝崩溃已经有很多年了，怎么这种劣根性还普遍存在于国人的血脉里呢？鲁迅作为中华民族的一员，难道就没有劣根性吗？可见，希望通过社会剧变来摆脱民族劣根性的企图，并不可靠。也就是说，假如真的存在民族劣根性的话，那么，不管你是谁，现在依然是劣等民族的后代！

好了，刚才说过，这种推论很伤人，对谁都没有好处。我们现在要深思的一个问题，就是民族劣根性是不是真的存在？是不是存在于世上每一个民族当中？假如世上每一个民族都有劣根性，那么，讨论劣根性，或者，采用劣根性这个概念来阐述问题，就没有任何意义了。为什么？反正大家彼此彼此，都是劣等民族的后代，说的话肯定都是鬼话，也是劣等的。

由于个人视野不宽，学养不够，无才又无能，有关劣根性的论述，无法深入开展下去。不过，就我有限的阅读经验，西洋人和日本人并不是从中西、中日交往的一开始就给中国人贴上劣根性的标签的，而是马礼逊、郭实腊等人开始，对中国人开始藐视起来的，几十年后，明恩博在他的深具影响的文集《中国人的特点》中，才正式抛出“劣等”这种词，来描述某些中国人，尤其是乡下人的那些坏习惯，比如不守时、无信用、冷漠无情等，并希望通过基督教的福音来拯救这些人。尽管明恩博谴责华人身上的种种恶习，但是他对中国人的勤劳、朴实，却是大加赞赏的。换言之，在明恩博眼里，中国人有好的一面，也有不好的一面，但他并没有说所有中国人都是劣等的，更没有说中国人具有民族劣根性。


明恩博的这本书，传入日本之后，日本人把它从英文翻译成日文，但却用“劣根性”来翻译'inferiority"，并在翻译中把劣等的范围扩大到所有中国人身上，进而产生了民族劣根性的概念。至于日本人为什么要这样做，地球人都知道，甲午战争（也就是日本人所说的日清战争）之后，日本人的民族自豪感空前高涨，瞧不起中国人、认为中国人是劣等民族，渐渐成了社会多数人的共识和偏见。社会上曾经一度出现焚毁、出售，乃至抛弃祖传汉籍的风潮，减少汉字使用也成了很多人有偏见文人的语言策略。甚至连中国这个词也不再使用了，而改采“支那”来指称大清和民国，使之具有蛮夷劣等的意味（注：“支那”一词出自佛典，是“大秦国”之意，原本没有贬义，可是日本人学了中国人的做法，用无法望文生义的词汇，或者联想不佳的词汇，来指称某个他们看不起的国家或民族。如古代的中国官方曾经使用“蠕蠕”来指称中亚的某个游牧国家）。当时很多人在日本的中国人，包括梁启超、鲁迅等人，并不知道日本精英阶层人的情感变化，更不知道日本人借鉴中国文人传统上的春秋笔法，糊里糊涂地、甚至愚蠢地和日本人一样，使用“劣根性”和“支那”这两个词来描述和指称中国。


由此可见，所谓“民族劣根性”的说法，实在是偏见的产物，根本就是一种对中华民族的侮辱。

秋水小柯

赞同swell兄的看法，所谓民族劣根性，我同意这只是部分精英的自虐心态，人性无高低，制度有高下

秋水小柯

慈禧也不见得不愿变革，只是康梁他们太激进了，想杀之而夺权，慈禧会干吗~
至于找袁世凯，窃以为袁某治国水平至少不在孙中山之下，呵呵~

云之惑

我觉的光绪就算不死也改变不了历史！中国的没落很大程度上源于技术，科学的没落！直至今日，我们依旧在追赶！
封建制度在根本上改变不了轻视自然科学的态度！无法建立所谓的现代科学体系！
不过现在的我们似乎又过西化，太过极端，抛弃了很多我们自己的研究问题，解决问题的理念与方法！

至于楼上诸位对于名族问题的看法！我想无所谓高低，只是一个适应的问题，适者生存，物竞天择！
存在的即是合理的！人性，制度都无高低！

yu_xin51

激进的变革在中国自古就行不通。
商鞅、王莽、范仲淹、王安石、张居正、康梁……，结果大家都知道。
但深层次的原因，却没有人知道。

swell

光绪有着小孩的智商，却梦比天高？这种说法，非常值得商榷。我们现在的人，身在局外，又不曾与光绪交往过，就是看了一些史料，也大多一两家的记述，而且大多是维新党人和革命党人的臆想，如何可以断定他智商低下？如何可以知道他的梦高过天庭？

一个政权的腐朽和可耻，换了谁都不行，慈禧和光绪赶巧当上这班车而已？换了谁都不行？咦，世人怎么会有“换换皇帝做做看”的提法？政权的腐朽形同生物机能的衰竭啦？是宿命的啦？假如真的是宿命的话，那么，干脆等死吧？改革、维新还有什么用？大家以后就不要谴责腐败分子啦，反正那是人家命中注定有钱的

列强虎视眈眈，给光绪的时间很少了，所以应该进行激进的改革？这是康有为等人的见解，所以，百日维新失败了。激进改革了，民国建立了，可是国家富强起来了吗？为什么还出现军阀混战和以后的日本侵华战争？

henry2000888

感觉这个问题好像没必要讨论吧

1）变革有变革的环境要求和人员配备：
当时的中国有吗？
整个环境还在刚刚被打蒙的懵懂中间，还没有到统治阶层的精英都意识到了危机已经没有退路
日本就不一样，小岛任何大事几天功夫就全传遍了

整个统治阶层的精英还没有为变革做好任何思想和技术的准备

就算光绪被国外的几个顾问给训练好了，整个底下的怎么办都还没有思路，更不用说满族贵族和汉族官员的不同见解了

2）有这个兼容性吗？

光绪的教育是满汉混合旧式教育，他自己也没有那个主动学习的积极性，明治可是不一样，人家可是亲身实践

光绪的思维还是传统中国皇帝的那种天下我为大的老政治思路，明治已经知道自己到了国家生死存亡的最后关头

光绪手下的曾国藩或者李鸿章，张之洞这类官员远远不及同时代日本的臣佐山本权兵卫，东乡平八郎这类官员的见识

光绪手下还在为自己利益打着各自的小九九，比如李鸿章支持盛宣怀搞垮了左中堂的胡雪岩

这样的光绪要是搞成变革的那是神话了，中国当时确实还没有要九一八七七事变那种绝境，所以没有变革的动力和土壤

光绪或者慈禧都有个沈阳情节，就是花花江山就算被自己折腾了，大不了都退回沈阳祖宗发祥地，所以不太同意以上设想光绪如何的各位同学，喜欢穿越但是还要看历史条件


3）日本恰好在一个人才和管理者都火山爆发的时代，大家正好在处理了幕府问题的振兴时代，这个国家借着时势就起来了，而中国却因为封建统治到了一个停滞期，人才都被太平天国内耗和接连不断的外战都消耗了，所以即使光绪能改革也没有适合当时贵族口味的合适人才（很多人不是到太平天国，就是做了外国代理或者像孙中山那样在外面飘着呢），所以寄托光绪如何的都是喜欢赌博的寄托在小概率事件上面，这注定是要失败的

sswtj

大清的灭亡是肯定的，但中国会从那是开始振兴，而后就不会经历那么久的抗战，我们的现代化发展其实可以和英美同步的。
1.中国并不是烂到“扶不上墙头的狗”，我们真的有那么差吗？没有！中法战争“不败而败”，因为下面知道慈禧的求和态度，整个朝廷都是主和的，昏庸的官员只希望靠躲避来谋求自己的安逸，所以大捷的消息没有被李鸿章上报。光绪曾代慈禧起草过多外国的宣战书，慈禧笑其“天真”。我们真的有那么差吗？如果光绪有实权，加上励精图治，把那帮腐朽老臣该换的换，该杀的杀，新的风气是很容易树起来的——因为中国人的“奴性”其实很强，尤其是那时的国人，基本上都是跟着朝廷走。这点从变法的效果就可以看出了，虽然只有103天，其中的“废八股、立学堂”还是有很明显的效果——可以说，新中国这一批领导人的母校、他们所受的教育，也是受益于变法的产品。
一战我们不是也战胜了吗？又是“主和”，让我们把本应得的赔偿金拱手相让，结果，求得“和”了，吗？！
2.说起现代化，我看光绪的确是带头搞“现代化”的了。从钢琴，到研究相机、钟表、八音盒、汽车，说英语写花体字，西洋的工业革命相关书籍他也看了不少。
当然，这种“皇帝万人之上”“家天下”的情况是不会存在了，这种封建制度的破灭是历史发展的必然。变法时光绪就已摆明立场“不行了就立宪，只要能救中国，朕有无权利又有何重要呢？”
3.德龄写的《瀛台泣血记》序里这样说：“不过我可以坚决地相信，假使光绪的政柄不因慈禧的戊戌政变被剥夺，那么，今日的中国必然是一个强盛的皇国。”历史不能假设，历史已经证明了一切。

yensen

其实这是一个伪命题——历史是不可以假设的，死就死了，已成为历史，在这样一个假设基础上讨论历史，感觉比在沙滩上建大楼更不靠谱。当然作为一种消遣，也是可以一谈。
首先在光绪死前，他已经是一个傀儡，他的拥护者死的死逃的逃，都作鸟兽散了，王党一派可以说已经退出了历史舞台，所以光绪的生与死对于以后的历史发展似乎影响极微。
其次，即使光绪不死，又即使光绪重掌大权，他所能做得比慈禧好多少呢。有一件事实可能大家都忽视了，慈禧后来也搞了一个清末新政，新政的举措要比戊戌变法走得更远，更系统，更彻底，一个明显的例证是，清末新政把隋唐以来传承千年的科举制度废除了，这在当时可以说是惊世骇俗。要知道科举制度是自唐以来几乎所有王朝根本，是当时所有读书人希望。废除这一制度，是要下大决心的。此外清廷还在全国各省建立省议会，切实推行君主立宪。这样的改革可以说要比百日维新激进、进步多了。但是结果如何呢？
其三，其实我个人认为决定近代中国命运的力量，还是来自外部，那就是西方列强。如果没有西方列强东来，不是西风压倒了东风，那么中国大一统王朝是可以绵远流长的。但事实是，西方文明以坚船利炮开路，继之以资本入侵，瓜分中国，使国人感觉亡国灭种就在眼前。这种感觉当然我们现在是没法体会的，但在当时国人心中，尤其是一些有识之士心中，是一种巨大的压力。在这种压力之下，他们往往试图寻找一种能够使中国富强的速成大法。也正是在这样一种情绪下，清廷现在看来已经很激进的改革，在他们看来也成了保守的了，他们需要更加激烈的变革，那就只能是暴力革命了。
结论：中国历史到了二十世纪初——也就是光绪死亡之时，中国会走哪条路其实已经基本确定了，这一些与光绪的生死无关，也与慈禧的生死无关。

假如光绪不死，假如袁世凯不坏，
历史会产生大的变化！
但假如无法实现。。。。。。

ug8beef

光绪不死的话中国一样不能摆脱当时被外国殖民的结局，中国的国土不同于韩国那样的小国可以依靠美国的扶植之后迅速发展，中国是大国我国的人口、面积都决定了不可能被一个国家完全的殖民消化掉，并且我国的资源，黄金等都是外国所眼馋的，既然不能完全的消化掉中国那最好的方式就是大肆疯抢一般的对中国进行掠夺，掠夺，还是掠夺，只有继续蚕食中国才能避免日后中国的强大避免创造另一个强大的敌人，历史不可避免！