平仄入门速成

lamses · 发表于 2010-1-15 09:32:04

實話說，樓主的平仄入門似乎從開始就有問題，呵呵。

樓主説：这是一个利用方言掌握汉字平仄的小窍门，虽然本帖主要是用广东方言潮汕话、粤语作为例子，其实可以推衍到其他保留了入声的方言，如果你对平仄有兴趣，看看或许不无好处，它能让你在”一念之间“，判断几乎所有你认识的汉字的平仄，除了少数像”过“、”思“、”浪“、”漫“、”望“、”论“这样的可平可仄的特殊字眼。

自學理上，利用方言掌握平仄本身就說不通，平仄的規定是韻書，韻書的來由是本就不是某一或某幾個方言。
自實踐上，利用方言掌握的平仄因方言本身的差異性就更成問題，合的那些，也多難以成爲普泛規律。

潮汕話、粵語似乎不當幷立而出，您所說的“推衍”更加可疑。
所以，對平仄感興趣，想入門的話，還是回到詩詞本身，借助韻書，先累積些材料。玩”一念之間“的路數，有危險，呵呵。

用一個例子來說吧，今日講解詩詞格律類的書還是有幾本的，一些現代漢語也會舉出例子，譬如邢福义本，感時花濺淚，感字標平聲，夠狠吧。呵呵

parivraj · 发表于 2010-1-15 16:53:59

哈，楼上才真的是一开始就有问题，而且一直问题到底。您的说法，基本上就是说加减乘除的规定是算术书，算术书（这当然是很初级的那种，甚至只是古人计数的那么一点经验总结，后来的高深数学就如高深的语言学一样得另说）的来源不是数学的实际运用。

然后您建议的学习方式，也就基本相当于让学生拿一百个黑球一百个红球一百个白球一百个黄球去自己琢磨里头能有多少四则运算的结果。

而到最后，您还有一句‘这四种球跟蓝绿紫褐四种各一百零八个’不当并立而出‘“等着这些可怜的学生们。我们也有一些别的数学书，里面竟然教了还有什么负数，够狠吧？呵呵。

lamses · 发表于 2010-1-15 18:07:55

引用第21楼parivraj于2010-01-15 16:53发表的 :
哈，楼上才真的是一开始就有问题，而且一直问题到底。您的说法，基本上就是说加减乘除的规定是算术书，算术书（这当然是很初级的那种，甚至只是古人计数的那么一点经验总结，后来的高深数学就如高深的语言学一样得另说）的来源不是数学的实际运用。

然后您建议的学习方式，也就基本相当于让学生拿一百个黑球一百个红球一百个白球一百个黄球去自己琢磨里头能有多少四则运算的结果。

而到最后，您还有一句‘这四种球跟蓝绿紫褐四种各一百零八个’不当并立而出‘“等着这些可怜的学生们。我们也有一些别的数学书，里面竟然教了还有什么负数，够狠吧？呵呵。

有問題……“問題”原本是個極有問題的詞。呵呵。

如果樓主或者您跟帖的內容真是來自古人計數的經驗高深版本，倒也是惠及學人了。
但如果這個高版本早已與原初的計數無關，那也就委實值得辯駁。
這個時代，每天不一定有新學術，但一定有新的非學術。呵呵。

那就繼續說下去看看。
應該説音韵所以古稱絕學，正是爲此！
大前提是，我一向對于“整整齊齊”的所謂學術規律心存惶惑，入門還可以速成的就不免懷疑了。

您的簡化版作爲常識，本科學過中文或者自修過現代漢語的應該都不陌生。
對于平仄這個概念的探究，樓主給出了直音法說明，之後各樓的探究也沿襲繼續，如此研讀平仄目的何在？或者説，平仄所以産生，是爲了什麽？

音韵學至于有清，大盛的實際是韵部，韵值、韵調爲何相對黯淡？自直音法到反切，終究還要一位高本漢出來真真正正去踩點記音，要分平仄，沒有海量材料，入門也即出門吧。

我承認如此要求過于理想，但我堅持自最終的學理成就而言，本無捷徑。真有的話，也一定是屈原所呼號“夫唯捷徑以窘步”。

大家有話題，還有銀子可賺，不亦快哉！呵呵
感謝woi55！呵呵。
歡迎大家拍磚！呵呵

parivraj · 发表于 2010-1-15 18:59:31

越来越搞笑了，不过我也不差钱，就不挣这个钱了，别人谁爱挣谁来挣吧。

lamses · 发表于 2010-1-15 19:06:24

引用第23楼parivraj于2010-01-15 18:59发表的 :
越来越搞笑了，不过我也不差钱，就不挣这个钱了，别人谁爱挣谁来挣吧。

您慢慢笑，走好，不送。呵呵。

bibliomaniac · 发表于 2010-1-15 21:32:51

未能尽早回应，抱歉！
其实parivraj兄说的我基本都同意，但我觉得要求有点高。在我看来，了解上、去、入三声同属仄声以及记住阴平、阳平等名称不是区分平仄的必要条件，所以我觉得不提也无妨。甚至什么是“平声”、什么是“仄声”，我也没有提，因为我不知道。别人教我用具体的例字记住一种方言的所有声调，然后告诉我哪些声调是平声，哪些声调是仄声，我记住了，从此我就用这种非此即彼的方法判断平仄，效果还不错。现在我来告诉别人怎么判断平仄，也只能仅限于此了。如果谁来告诉我说你这也太没有技术含量了吧？那我是一点也不否认的。
用方言判断平仄的优势是保留了入声，即使有古入声现已分化到平声的情况，估计也很少吧。而普通话因为入派三声，许多古入声字现在在普通话中有不少读成阴平或阳平，因此需要某种方法，帮助判断普通话中那些读成平声的入声字。一种不是方法的方法当然是把这些字背下来。查韵书是不现实的。（lamses兄明鉴。）因为平仄不只限于韵脚，谁愿意写了一首近体诗之后把诗中每一个固定平仄位置的字都查一遍韵书确定平仄呢？另一种方法就是总结普通话入派三声的规律，但是总结出来的规律通常也是很复杂的。再一种方法就是利用方言帮助普通话判断入声字。但与其既要用普通话又要用方言，不如直接用方言算啦。此外还有什么方法我就不知道了。

lamses兄说这种方法判断平仄“難以成爲普泛規律”，我也同意。但如果它可以推衍到多数入声方言，那总还是有点价值的。这也不是我发明的方法，早有人在用了。如果谁能举一两个不适用这种方法的入声方言例子就好了。

parivraj · 发表于 2010-1-16 02:11:13

[quote]引用第24楼lamses于2010-01-15 19:06发表的

chaque · 发表于 2010-1-16 04:21:55

赞同parivraj兄8楼的"30字法"。

其实对于我这样基本上被剥夺了方言能力的普通话使用者来说，区分平仄的关键就是入声。而我比较系统掌握入声的一个机会，却是学日语。日文汉字音读里，-ku、-tsu、长音u结尾的基本上是汉语入声，而且据说保留得还比较完整。这大概就是传说中的“礼失求诸野”了。

parivraj · 发表于 2010-1-16 05:20:27

哈，“礼失求诸野”也是因为您在天子脚下，成了“京朝派”嘛。日文的吴音汉音唐音这些里面，还有许多对于汉语史而言很有益的材料的，可惜汉语史我算是荒废了，日语开过个头，但现在也不知道什么时候才能继续，五十音图都忘光了，实在是惭愧呢。

另外北京方言实在也是博大精深的，呵呵，您可别妄自菲薄哦。

chaque · 发表于 2010-1-16 07:50:18

北京方言？呵呵，我怎么觉得只有“北京土话”来着？有如今闻名遐迩的邱如白先生（"这孙子红了以后很雷人"）一部大著《北京土话》为证。
我小的时候在书店看到这书，很有兴趣。待到翻开书一看，简直大失所望——净是些乱七八糟、上不了台面的玩意儿。整个儿一胡同串子切口大全。

现在想起来，北京土著，说的可不就是这么一套“土话”嘛。上不了台面，也不足为奇，原本就这档次啊。

parivraj · 发表于 2010-1-16 08:40:54

哈哈，齐先生也确实没有考虑语音语法嘛，不过虽然在现在方言学的语境下，这样对特色语词句子的收集归纳，叫土话、俗语比方言好些，但叫方言也没什么不合适的，这些“切口”里学问大了去了，您尽跟我抬杠。

没看过这电影，实在不大敢看，齐先生多好的人啊。

bibliomaniac · 发表于 2010-1-16 10:00:40

不知道什么是平，什么是仄，却教起人如何分辨平仄来，确实比较奇怪哈。

Chaque兄提起“礼失求诸野”也不错的。“四声八病”的八病，我们不是也要求诸日僧空海的《文镜秘府论》么。

lamses · 发表于 2010-1-16 10:06:02

引用第26楼parivraj于2010-01-16 02:11发表的 :

你还真别以为我就走了，呵呵。

邢福义的《现汉》确实举了《春望》作为律诗的例子：
.......

歡迎囬來，呵呵
无知妄说……還“之輩”，如果不是感覺你與北大有淵源，咱們就可以從這吵起來了。呵呵
但能回去查書，也算不枉爲北大人了，所以還是繼續説幾句。呵呵
以上純屬猜測，如有屬實，純爲瞎蒙。呵呵

你爲邢本的辯白似乎更多是意氣，他不妥就是不妥，是否是其重心不能作爲理由。舉出他來也不是因爲我自己拿他的不妥彰顯自己，實在是因爲近日有一位同學很被其整暈，糾結于平平平仄仄難以脫身，補充説，這位同學持正宗粵語，呵呵。所以，説平仄格式不回到韻書，方言等等總歸是攪局。區別只在于大攪和小攪。

對于沒有受過中文專業基本訓練的人，平仄的區分自然有相應規律，音韵學常識的教科書還是不少的，入派三聲的規律也確實可以背記一些，但，無論如何，依據自身某一方言推衍之說，總脫不開偶合的，換言之，總難歸納作學理。

樓主反問“谁愿意写了一首近体诗之后把诗中每一个固定平仄位置的字都查一遍韵书确定平仄呢？”
我回答：可以不查證，但前提是你有實力不用錯。反之，如果你不查證還要自稱是在做近體詩，只怕大大不妥貼。原因很簡單，“近體詩”一詞有其規定性！呵呵。

樓主并説：lamses兄说这种方法判断平仄“難以成爲普泛規律”，我也同意。但如果它可以推衍到多数入声方言，那总还是有点价值的。这也不是我发明的方法，早有人在用了。如果谁能举一两个不适用这种方法的入声方言例子就好了。

回答下，您説“如果它可以”，問題的癥結也在于此，至少以我所見，“多數入聲方言”幷未被哪一或哪些學人踏踏實實去錄製并轉換爲國標。那麽，皮之不存，毛將焉附？某一例子或某幾例子的合與不合，幷非癥結，合三個，不合兩個，合四個，不合五個，方言點？還是更大的方言概念？

bibliomaniac · 发表于 2010-1-16 10:20:10

[quote]引用第32楼lamses于2010-01-16 10:06发表的

lamses · 发表于 2010-1-17 20:23:58

引用第33楼bibliomaniac于2010-01-16 10:20发表的 :

其实就是记住那些原为入声的字眼吧。
操正宗粤语尚不懂区分平仄，此所以我这个方法有提一提的必要也。
说“近体诗”当然是为了和“古体诗”区别开来。“古体诗”的格律有争议的，所以我就不提了。
这里只着眼于用方言区分平仄，兄如能提供不能区分平仄的例子，就可以否定这种方法了。

您可以翻看下《中古入聲字在河北方言中的讀音研究》一書，其中列舉了有入聲區的派入三聲情况，平仄的區分，也在其中。此書有超星有全文，呵呵

lamses · 发表于 2010-1-17 20:42:04

也可以參看下俞敏先生《俞敏语言学论三集》中《北京話本字劄記》一文，入聲字有保留，但即便是北京土語與海淀區也有不同，又如何算得清，如何繼續推衍？呵呵

多說一句，俞敏先生出身輔仁，可惜其名望不符其精切學問，呵呵。

bibliomaniac · 发表于 2010-1-18 00:10:55

[quote]引用第34楼lamses于2010-01-17 20:23发表的

lamses · 发表于 2010-1-18 10:19:47

呵呵，拿它出來是想說明，一種方言内部也是不一的，各自推衍也就不免亂離……

quesaisje · 发表于 2010-1-18 23:54:21

因为有例外就否定规律，这是不是典型的因噎废食啊？这些字又到底怎么乱了呢？

另外楼上书名文章名都写错了。

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