看Rilke的《Lettres à un jeune poète et autres letters》第一章所感

yuntop

前几天在Gossudar兄的主页上看到有几行Rilke的诗：

Gossudar

[quote]引用第0楼yuntop于2007-01-04 04:36发表的“看Rilke的《Lettres à un jeune poète et autres letters》第一章所感”:
  前几天在Gossudar兄的主页上看到有几行Rilke的诗：

Gossudar

刚刚有查了一下“Histoire ecclésiastique”，Google电子化了约14种，海底电缆还没有修好，正在慢慢地下：
1691-1720第一版共20卷，这肯定不全
1840年是6卷本，Google上没有   
Google有：

Historique ecclésiastique - Page 1
by Claude Fleury, Jean Claude Fabre - 1720
http://books.google.com/books?vi ... um=100&as_brr=1

拼写错误，看来还得再慢慢捞 请兄帮忙啊

yuntop

引用第1楼Gossudar于2007-01-05 00:43发表的“”:

感谢yuntop对Dasha网站的阅读。里尔克的法语诗歌不逊于其德语诗歌，兄不妨阅读法语的。但不知兄为什么要辗转看英译本。那“书信集”，就是冯至译的《给一个青年诗人的十封信》。不过，里尔克在给校友写这十封信的时候，朱光潜大概才6岁吧，“特别像朱光潜的《诗论》的最后附录‘回答一个青年诗人’”，似乎“像”反啦

知道yuntop兄是学法语的，去过那里，因此，冒昧地请yuntop兄替Dasha打探一本书的电子版吧，BNF上没有：
Claude Fleury [1640-1723]: Histoire ecclésiastique

先行谢过。兄对大陆美术鉴赏类图书的批评，于Dasha心有戚戚焉。

顺道再求问一个问题：plan这个词，用在评论蒬ouard Manet的画里，可以解释成汉语美术术语的什么呢

Dasha兄，我不是学法语的，只是因为在法语国家呆了几年，因为条件便利，学了一些法语而已。
在互联网上获取资料，我一般是通过电驴，还有几个电子书网站，如果上面没有，我就放弃寻找。
你上面提到的那本书，我不知道网上有没有流传，emule和几个电子书网站找了一下都没有找到。
教会史的电子书，偶硬盘里倒是有一套5册的，不过是英文版的。
实在无能为力，抱歉。

不知道关于马纳的画的具体评论是啥，没有上下文，单词可以有很多意思啊。
plan，想到在美术方面的意思，和英文单词plane同义，一般有平面，视图的意思，翻译还要看
上下文才准确。
比如比较常见的有： plan perspectif  透视平面 ；  plan vertical  侧视图

yuntop

引用第2楼Gossudar于2007-01-05 10:56发表的“”:
刚刚有查了一下“Histoire ecclésiastique”，Google电子化了约14种，海底电缆还没有修好，正在慢慢地下：
1691-1720第一版共20卷，这肯定不全
1840年是6卷本，Google上没有   
Google有：

.......

我刚才又在amazon.fr上搜了一下：
http://www.amazon.fr/Histoire-ec ... ie=UTF8&s=books

Disponibilité : Actuellement indisponible  
amazon上都买不了啊。 我想这套经典的书（看介绍，好像是第一部系统性教会史的巨著哦） 在我母校
的神学院图书馆里肯定有，不过即时我现在还在那边，拿到这套书，20卷扫描也不知道要多长时间。。。
我记得巴黎和布鲁塞尔有一些卖经典古旧书的书店，里面我也淘到过不少经典书，这套不知道能在里面淘到

chaque

"plan这个词，用在评论蒬ouard Manet的画里，可以解释成汉语美术术语的什么呢"
还要看上下文，我猜是“构图”。

yuntop

引用第5楼chaque于2007-01-05 13:35发表的“”:
"plan这个词，用在评论蒬ouard Manet的画里，可以解释成汉语美术术语的什么呢"
还要看上下文，我猜是“构图”。

啊，无论如何不可能是构图阿。 构图在英语和法语中都是composition，涉及画面元素间的布局和关系。
和plan没有任何关系。

plan（英文： plane）指的是整体视图，整体画面的二维平面。
比如3D设计软件Maya里的视图就分为top, front, side和perispective 四种 plane，
分别从x, y, z 轴，和透视角度看设计图稿， 方便设计人员从各个角度掌控设计图稿。

我想从事3D设计的人员一定对plane这个词会很熟悉：
比方Maya说明书里的：
Instead of being aligned with the XY plane, they are at an angle. To correct this problem, you need another Plane constraint that represents the fence.
（XY平面）
An image plane is a 2D object (plane) that places an image file in the scene view.
（一个画面的平面是一个二维体。）

chaque

一般制图还分为plan,elevation,section（平立剖）的。top,horizontal,vertical,perspective这四个，通常叫做views，称为plan的好象较少。
我提议plan可能是构图，因为composition和plan都可以包含布局谋篇的意思，而且比layout这个层次上的具体摆放要大，是那种全体上的arrangement。但当然还要看语境，首先要看原文是法语还是英语。

Gossudar

引用第5楼chaque于2007-01-05 13:35发表的“”:
"plan这个词，用在评论蒬ouard Manet的画里，可以解释成汉语美术术语的什么呢"
还要看上下文，我猜是“构图”。

咳咳，Dasha就献丑啦，原文是德语，混杂了这么一个法语词：
[quote]Was so ein kleiner Mond alles vermag. Da sind Tage, wo alles um einen licht ist, leicht, kaum angegeben in der hellen Luft und doch deutlich. Das N鋍hste schon hat T鰊e der Ferne, ist weggenommen und nur gezeigt, nicht hergereicht; und was Beziehung zur Weite hat: der Flu

yuntop

引用第7楼chaque于2007-01-05 14:05发表的“”:
一般制图还分为plan,elevation,section（平立剖）的。top,horizontal,vertical,perspective这四个，通常叫做views，称为plan的好象较少。
我提议plan可能是构图，因为composition和plan都可以包含布局谋篇的意思，而且比layout这个层次上的具体摆放要大，是那种全体上的arrangement。但当然还要看语境，首先要看原文是法语还是英语。

啊，我们有专门开了一学期构图学的课的，构图的书市面上也很多，就是composition,和plane没有任何
关系。

plane不包含布局某篇，这个我非常肯定。

yuntop

引用第7楼chaque于2007-01-05 14:05发表的“”:
一般制图还分为plan,elevation,section（平立剖）的。top,horizontal,vertical,perspective这四个，通常叫做views，称为plan的好象较少。
我提议plan可能是构图，因为composition和plan都可以包含布局谋篇的意思，而且比layout这个层次上的具体摆放要大，是那种全体上的arrangement。但当然还要看语境，首先要看原文是法语还是英语。

chaque兄可以去查看一下设计方面的英文书，compostion和layout是构图专门术语。
（或者打开maya软件，搜索一下plane）

我传一个截图，网上关于设计的一个普及型教程里关于构图的一章。。。

我也有可能错了，每个人的认知体系会有缺陷，但是从我所看的书，所听的课一直形成的印象就是：
plane是平面，或者视图； 而compostion或layout就是构图。。。

chaque

谢谢yuntop兄。我之所以提议plan是构图，是因为在当时无上下文的情况下，猜想马奈在作画的时候未必会使用maya软件，作四个视图的
另外masterplan经常也被翻译为总规划或总规。

yuntop

引用第8楼Gossudar于2007-01-05 14:08发表的“”:


因此，Dasha试图使用“亮面”一词，可惜，平野、陈友仁所据英语原本找不到，且Dasha对此二人极其不信任，尽管平野就是美术编辑。其实，做过罗丹秘书、妻雕塑家的里尔克，是极其精通美术的，yuntop兄不妨读读他的Auguste Rodin和Worpswede。“Auguste Rodin”宗岱先生的译本堪称典范，可惜梁先生仍属美术门外汉；Worpswede，如果看不了德文，兄还是找其他语种的吧——至少该比汉译本的可能要好些。

罗丹的作品偶很喜欢，关于他的传记偶从图书馆借过一本the shape of genius，忘了谁写的，只记得
是yale出版社的。呵呵，就看过这一本。还从电影里和朋友间的谈话知道一些他的八卦绯闻，呵呵。
不过罗丹公园偶很喜欢去，很静也很别致，里面的他的作品我很喜欢，那个巴尔扎克的雕塑，还有地域之门
之类的，都是看了一遍又一遍。。。改天传几张偶在罗丹公园拍的照片。。

chaque

在艺术史写作的时候，plan作为构图讲也许还讲得通。比如随手找一本帕诺夫斯基的 Early Netherlandish Painting: Its Origins and Character（Harper & Row，New York. 1971），p187-8就有这么一段：

In view of these weaknesses the "Rothschild Madonna" has occasionally been doubted. Its style seemed to suggest Petrus Christus rather than Jan van Eyck, and this attribution has subsequently been confirmed — with the important qualification that the basic plan of the composition probably remains Jan van Eyck's — by documents.

如果讲到其他行当，plan作为“布局谋篇”用就比较多了。如当前国内流行的Leo Strauss曾写过文章，题目是：Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil，翻译过来就是“论尼采《善恶之彼岸》一书布局谋篇的札记”。

yuntop

引用第11楼chaque于2007-01-05 14:44发表的“”:
谢谢yuntop兄。我之所以提议plan是构图，是因为在当时无上下文的情况下，猜想马奈在作画的时候未必会使用maya软件，作四个视图的
另外masterplan经常也被翻译为总规划或总规。

chaque兄也要谢谢你，我们在网上讨论，可以受益良多。一些不确定的东西，讨论一下，翻翻书，
可以澄清查明。（呵呵，我刚刚就又把手头有的印刷版和电子版的各类设计教科书翻了一遍，温习过）

Dasha兄最初提这个plan时，我判断是法语词（英语里也有plan）是因为是关于马那的评论，而且
plan在法语美术文献出现很多，就等同于英文中的plane，平面，
这个和英文的plan－－有规划的意思，是不同的。(chaque兄可能把Dasha提出的plan作为英文来
解释。但是即使是英文词plan，我却鲜有在美术杂志、评论、教材里看到plan这个词 。
在管理学的教材倒是经常看到，呵呵，计划是管理学的一大块内容。)

看一下韦氏字典对plane的解释：
Main Entry:4 plane
Function:noun
Etymologyatin planum, from neuter of planus level
Date:1571

1 a : a surface in which if any two points are chosen a straight line joining them lies wholly in that surface  b : a flat or level surface
2 : a level of existence, consciousness, or development  *on the intellectual plane*
3 a : one of the main supporting surfaces of an airplane  b [by shortening] : AIRPLANE

（这里讲的都是平面，面的意思）

fenglong88

引用第12楼yuntop于2007-01-05 15:16发表的“”:


罗丹的作品偶很喜欢，关于他的传记偶从图书馆借过一本the shape of genius，忘了谁写的，只记得
是yale出版社的。呵呵，就看过这一本。还从电影里和朋友间的谈话知道一些他的八卦绯闻，呵呵。
不过罗丹公园偶很喜欢去，很静也很别致，里面的他的作品我很喜欢，那个巴尔扎克的雕塑，还有地域之门
.......

爱看八卦绯闻的往这里瞧

http://cnc.readfree.net/bbs/read-htm-tid-116358-keyword-.html



三美神之一：卡米尔·克劳德



　　第一次听到这个名字，她的身份是罗丹的学生，“罗丹”没听说过？不会吧。九十年代罗丹的作品在北京展出，当时是非常轰动的一件事呢。他的《思想者》可是众所周知的名作。在人们的思想里，虽然有着“青出于蓝”的说法，但罗丹毕竟是不可逾越的大师。
　　然而，当我走进这个女子的精神世界，

　　看到了这女子的“经历”。


我看到的是一个悲惨的善于雕塑的女神，她有着炽热的爱、执著的追求、惊人的才华，但她迷失在情感的漩涡之中。








　　艺术大师怎样保持自己的灵感？用罗丹话回答将是“去发现”。然而大师的发现却有可能含有许多人的牺牲。因为，大师有时需要从别人的身上“借”来灵感。



既然是“大师”借走的，那么在普通人心目中大师的手段往往是“北溟神功”而不是“吸星大法”。
　　我想老年的卡米尔·克劳德也许希望的是——当初，不被罗丹发现多好呀！



推荐阅读：


题名： 罗丹的情人——卡米尔和罗丹的故事
作者： [法]安娜·德尔贝著严华译
书目： 471页 1987年07月第1版

chaque

没错，正如yuntop兄所说，英语的plan也有从法语继承的语义。但在美术/设计领域，我们同样用它的design/arrangement这一面的意思。比如网上常用的一种美术术语词典ArtLex.com中，就有这样的解释：

plan - The horizontal arrangement of things in an area, or a drawing, diagram, or map, shown as if seen from above, and made to scale. In architecture, such a drawing or diagram of the parts of a building — either it's a floor plan, a roof plan, or it's a horizontal cross-section of a building at some other level. A site plan represents an environment within which architectural or artistic designs may be located.

http://www.artlex.com/ArtLex/Pin.html

可以看出这里包含的两层意思：首先是水平(horizonal)，其次它说得还不是这个平面本身，而是指"arrangement of things"，这就跟法语plane的原意略有游离了。

当然在Gossudar考察的这段话里，helle plans肯定是做"面"解释的。说了半天还得承认，我最初瞎猜到底是错了

以后还要多向各位讨教。

Gossudar

嘿嘿，在两位兄弟的帖子里学习。
其实，也怪Dasha，Dasha犹豫这个法语“plan”，还因为手中一个注释本说里尔克此处的蒬ouard Manet犹当为Paul Cézanne。此二人画风、画技是迥异的。如果是蒬ouard Manet，Dasha愿意使用“亮面”，如果是Paul Cézanne，则似乎最好使用“明亮的色面”。
plan一词很复杂的，就是在艺术领域，比如电影、摄影，就还有“（远、中、近）景”等义：

plan nom commun - masculin ( plans )
1.  ensemble de dispositions fixant des objectifs à atteindre dans le domaine économique, politique ou social et définissant les moyens à mettre en œuvre
plan d'occupation des sols • déclencher le plan de lutte antiterroriste

2.  projet définissant un ensemble d'opérations en vue d'atteindre un but
échafauder un plan d'action

3.  dessin représentant en projection horizontale la disposition d'une construction ou d'un ensemble de constructions
choisir un appartement sur plan

4.  fa鏾n particulière dont sont agencés au sol un édifice ou une agglomération
le plan en damier d'une ville

5.  représentation graphique en projection horizontale et à grande échelle (d'une agglomération, d'une région ou d'un réseau de communications)
Synonyme:  carte
un plan de métro

6.  définition par les pouvoirs publics des grandes orientations économiques et sociales d'un pays
le plan quinquennal

7.  organisation des différentes parties (d'un ouvrage de l'esprit)
préparer le plan d'un exposé • analyser le plan d'un roman • le plan en trois parties d'une dissertation

8.  niveau dans une comparaison, dans une hiérarchie ou dans un ensemble organisé
mettre deux événements sur le même plan

9.  projet de distraction ou d'activité (familier)
elle a toujours des plans d'enfer!

10.  moyen pour arriver à un but
il a un plan pour entrer sans payer

11.  subdivision élémentaire d'un film, faite d'une suite d'images enregistrées par la caméra en une seule prise de vue
les derniers plans d'un film • plan fixe

12.  fa鏾n de cadrer le sujet filmé définie selon l'éloignement de la caméra
plan général • plan moyen • plan rapproché • plan d'ensemble • gros plan

13.  surface idéale, perpendiculaire à la direction du regard et représentant l'éloignement relatif des objets par rapport à un observateur, dans une représentation picturale ou photographique
le premier plan et l'arrière-plan d'un tableau

14.  surface plate et unie, sans courbure ni aspérité
faire tourner la toupie sur un plan horizontal • plan incliné

15.  représentation graphique en projection horizontale (d'un objet ou d'une machine)
un plan en coupe

16.  surface illimitée qui contient en entier toute droite joignant deux de ses points, dans la géométrie euclidienne
le plan horizontal et le plan vertical



plan adjectif ( plane, plans, planes )
1.  qui est plat et uni, sans courbure ni aspérité
une surface plane

2.  : en géométrie inscrit dans une surface illimitée qui contient en entier toute droite joignant deux de ses points  


plan de cuisson locution nominale - masculin ( (plans de cuisson) )
1.  élément de cuisine en forme de tablette encastrée permettant de faire cuire les aliments au gaz ou à l'électricité
un plan de cuisson à induction



plan d'eau locution nominale - masculin ( (plans d'eau) )
1.  bassin aménagé pour la navigation ou les activités nautiques
faire de la voile sur le plan d'eau



plan d'épargne locution nominale - masculin ( (plans d'épargne) )
1.  finance formule d'épargne contractuelle dans laquelle le souscripteur s'engage à effectuer des versements périodiques pendant une durée déterminée
souscrire un plan d'épargne



plan social locution nominale - masculin ( (plans sociaux) )
1.  ensemble des dispositions légales prises à l'égard des salariés d'une entreprise en faillite
la compagnie a annoncé un plan social



plan de table locution nominale - masculin ( (plans de table) )
1.  disposition protocolaire des invités autour d'une table
je n'ai pas fait de plan de table, chacun peut s'asseoir où il veut



plan de travail locution nominale - masculin ( (plans de travail) )
1.  surface délimitée permettant dans une cuisine de préparer ou de poser les aliments
le plan de travail à c魌é de l'évier



au plan locution adverbiale
1.  du point de vue
[Remarque d'usage: suivi d'un adjectif]
une solution satisfaisante au plan moral



au plan de locution prépositionnelle
1.  du point de vue de (quelque chose)
[Remarque d'usage: suivi d'un substantif]
la situation s'est améliorée au plan de l'hygiène



au premier plan locution adverbiale
1.  à la place la plus importante dans un classement
des préoccupations qui reviennent au premier plan



au second plan locution adverbiale
1.  à une place de moindre importance dans un classement
le projet risque de passer au second plan



de premier plan locution adjectivale ; invariable
1.  d'une valeur ou d'une importance remarquables
jouer un r鬺e de premier plan dans une négociation



laisser en plan locution verbale
1.  abandonner brusquement ou cesser de s'occuper de (quelqu'un ou quelque chose) (familier)
il est parti en me laissant en plan



rester en plan locution verbale
1.  être abandonné ou inachevé (familier)
le projet est resté en plan



sur le plan locution adverbiale
1.  en ce qui concerne le domaine
[Remarque d'usage: suivi d'un adjectif]
un guide très complet sur le plan historique



sur le plan de locution prépositionnelle
1.  en ce qui concerne le domaine de (quelque chose)
[Remarque d'usage: suivi d'un substantif]
un progrès sur le plan des droits de l'homme



sur tous les plans locution adverbiale
1.  dans tous les domaines ou de tous les points de vue
sa vie a changé sur tous les plans

感谢二位兄弟。

yuntop

引用第13楼chaque于2007-01-05 15:26发表的“”:
在艺术史写作的时候，plan作为构图讲也许还讲得通。比如随手找一本帕诺夫斯基的 Early Netherlandish Painting: Its Origins and Character（Harper & Row，New York. 1971），p187-8就有这么一段：

In view of these weaknesses the "Rothschild Madonna" has occasionally been doubted. Its style seemed to suggest Petrus Christus rather than Jan van Eyck, and this attribution has subsequently been confirmed — with the important qualification that the basic plan of the composition probably remains Jan van Eyck's — by documents.

如果讲到其他行当，plan作为“布局谋篇”用就比较多了。如当前国内流行的Leo Strauss曾写过文章，题目是：Note on the Plan of Nietzsche's Beyond Good and Evil，翻译过来就是“论尼采《善恶之彼岸》一书布局谋篇的札记”。

对，plan在别的学科都可以用作计划规划，如我在上帖提到的管理学里，plan是整整一掌的内容，
都是规划某篇。
但是我所看到的设计、美术里面，凭我的记忆，真的不多。

不知道chaque兄怎么理解构图这个词的，构图的专门术语我是非常肯定是Composition，
因为我学了一个学期的课程，名字就叫 Design and Composition。都是讲构图的。说实话，
我是没有想到会和人讨论构图的术语应该是什么的，因为过去几年和设计人员，画家讨论各种
问题时，大家用的词都是composition和layout－－这是构成我认知的一个很大部分。

chaque兄提出构图是plan，我尽管确信自己的判断是对的，但是还是翻了很多书来验证。

你上面提到的例子源自的那本电子书我刚好有一本Early NetherlandishPaintings
rediscovery, reception and research，用acrobat搜寻plan，大部分都是plane显示，
出现plan有三四处，比如：
Obviously, there was initially no plan to include a portrait of the donor, perhaps
because he had commissioned the work from Cologne.
都是是计划的意思。。。

你上面的段落中： basic plan of the composition 我翻译成：“基本构图的规划。”

构图和规划是两回事。前者是画面客观存在的元素间的关系，规划则是设计者的谋略。
plan，规划可以产生在美术创作过程中的任何一步，怎么用色，可以plan，怎么表现光，可以plan,
同样怎么安排画面的构图，也可以plan。
但plan绝对不是构图。

构图作为美术设计的一个专业术语，是什么呢？
它涉及到视觉中心；涉及到抽去色彩/质地/线条/明暗后，形体和形体之间的关系以及它们组成的总体；
涉及到对比；涉及到节奏；平衡。。。

这些东西－－从我手头有的各种教科书来看，他们都是用一个composition，或者layout来表达。

yuntop

引用第16楼chaque于2007-01-05 15:46发表的“”:
没错，正如yuntop兄所说，英语的plan也有从法语继承的语义。但在美术/设计领域，我们同样用它的design/arrangement这一面的意思。比如网上常用的一种美术术语词典ArtLex.com中，就有这样的解释：

plan - The horizontal arrangement of things in an area, or a drawing, diagram, or map, shown as if seen from above, and made to scale. In architecture, such a drawing or diagram of the parts of a building — either it's a floor plan, a roof plan, or it's a horizontal cross-section of a building at some other level. A site plan represents an environment within which architectural or artistic designs may be located.
.......

啊，这段和构图没有任何关系啊。讲的是plan中文里的设计图或者平面图的意思。

我来粗略翻译一下：

平面图－ 带有刻度，以俯视的方式呈现出来的， 在某个区域，或一张绘图，或图表上的事物的水平排列。
在建筑中，这样的绘图或者图表。。。。

这和术语构图完全是两回事。。。